BEDNA

03 - Tužky a buřty

• gorn (Cerveny trpaslik) (2023-06-02 10:39:51)
  
  Jsem team Nevybarveného Prvního Buřtu.
• helča (tester) (2023-06-01 03:38:51)
  
  Nejen že řazení baterek ve sloupci nebylo ustálené, ale navíc mělo tu vlastnost, že baterky stejného typu byly vždycky u sebe, tj. nikdy se nevyskytlo třeba AA, C, AA, D, C pod sebou. Pořád jsme se snažili tuhle vlastnost nějak využít, což bylo samozřejmě zcestné. Ve zpětné vazbě jsme to zmiňovali, ale bohužel už to orgové nestihli do zadání zapracovat.
  
  Taky jsme se snažili využít, že jsou to baterky, a nějak se dívat na shodnou / opačnou polaritu, resp. paralelní / sériové zapojení.
  
  Stejně jako mišofovi mi přijde, že to byl pěkný nápad, ale vytěžený sotva z poloviny.
• mišof (Šumperský Retard) (2023-05-31 12:28:03)
  
  +1 k Petrovi, keďže sa nič nerobí s významom bateriek (čo je btw škoda) a ofarbenie ľavého/pravého konca len znázorňuje, či sa hýbeme po abecede doľava alebo doprava, tak je to bez vyfarbenia začiatku logickejšie aj lepšie.
  
  Totiž keby ste v aktuálnej šifre vyfarbili aj ten prvý stĺpec a namiesto "D" tam mali "+D", od čoho je to plus? Od nejakej "nuly", ktorá v abecede ale vôbec nie je? Takže prvý krok je aj tak iný od ostatných, ale už na to nič neupozorňuje? Alebo od začiatku abecedy, teda Ačka? Tam ale A+D dá E a nevyjde to. A keby sa to aj upravilo tak, že si majú riešitelia domyslieť, že od A a prvé v šifre bolo +C, stále je tam zrazu zbytočný stupeň voľnosti kde riešiteľ nevie, kde začať, a pri vylučovaní iných interpretácií zadania vždy musí prejsť všetky možné začiatky a overiť, že nefungujú.
  
  Šifra explicitne hovoriaca "tento prvý stĺpec je špeciálny a treba ho brať trochu ináč" je pre použitý postup čistejšia a lepšia.
  
  Šifra využívajúca významovo, že ide o baterky, a pracovala s ich polaritou by bola ešte lepšia.
• Miki (Potkali se u Karlína) (2023-05-31 10:12:41)
  
  Přidávám se k táboru Vybarveného Prvního Buřtu (to zní jako jméno oddílu, který by měl být založen).
  
  Jinak v reportáži jsem ještě psal, že by se mi líbilo operace dělat matematicky tak, aby záleželo na pořadí (+ A -) (- B +) by byl součet A + B, (+ A -) (+ B -) by znamenalo A - B, a podobně.
• Richard (Borci v uvozovkách) (2023-05-31 10:09:53)
  
  Petr: Ty "baterky" jsou "zapojené" stejně, rozuměj orientované stejně. Není mezi nimi nakreslený vodič, který by určoval, jestli jsou paralelně nebo sériově. To v kontextu není potřeba. To, že jsou "stejně" potřeba je, aby bylo jasné, že "kvalita", kterou reprezentují se sčítá. Kvalita je daná nikoliv napětím (sčítá se při sériovém zapojení), nebo proudem (sčítá se při paralelním zapojení), ale jejich velikostí, která je abstrahovaná do označení.
  Analogie na napětí neplyne tedy z toho, že jsou baterky zapojené tak či onak, a nebo jaké mají napětí, ale že se autor rozhodl použít zástupné symboly pro analogie baterek a na nich vyznačit polaritu.
• Petr (*shrug*) (2023-05-31 09:07:48)
  
  Richard: ale ze šifry se měla číst písmenka, ne napětí. Jestli ti připadá, že ty baterky jsou elektrotechnicky zapojené tak, že jde někde číst napětí odpovídající písmenům, tak bych to prosil vysvětlit. Nevím, proč bych měl číst písmena zrovna takhle:
  - sečtu první sloupec baterek, které vypadají paralelně, ale já jejich *písmenka* holt sečtu sériově. Nebo mám sčítat výkon? Kapacitu?
  - k prvnímu sloupci z nějakého důvodu, který z šifry není vůbec patrný, přičtu/odečtu stejným způsobem neelektrotechnicky sečtený druhý sloupec
  - atd.
  
  Místo toho použuju šifrátorský princip: aha, první sloupec je bez černé tečky a ostatní ji mají na různých stranách, to bude znamenat, že první sloupec je (pozor, abstrakce!) začátek a druhý sloupec k němu (pozor, abstrakce!) přičtu nebo odečtu, podle toho, kde má černou tečku. Tohle je šifrovací konvence, která podle mě značně pomohla luštitelnosti toho druhého kroku (teda aspoň u nás).
  
  Kdyby ty baterie byly propojené a sčítala se napětí, tak bych ty elektrikářské výtky uznal. Ale taky by ta šifra nefungovala.
• Richard (Borci v uvozovkách) (2023-05-30 23:15:54)
  
  Pro všechny příznivce prvního buřtu bez polarity: Žádné napětí bez polarity neexistuje. Ani metaforicky, ani metafyzicky, ani jinak. Ta šifra by byla korektní, kdyby i první buřt měl polaritu a ta by implicitně definovala přičítání resp. odečítání. A to sem píšu jako promovaný matematik, který se nějaké menší abstrakce nebojí :).
• robotron (Nakladany Temelin) (2023-05-30 19:25:17)
  
  Jako elektrikar hlasim, ze +4, +5, +13, -11 je mnohem vic v pohode, nez nic4, +5, +13, -11.
• Petr (*shrug*) (2023-05-30 16:45:57)
  
  Za mě je tenhle faktor taky v pořádku. Je třeba to brát trochu abstraktně/metaforicky, ne doslovně jako elektroinženýři.
• Tom (2023-05-30 16:40:19)
  
  Zadání kóduje řadu 4 (+ 5) (+ 13) (- 11) (- 10) … , ty plusy a minusy jsou binární operátory. Pokud by na začátku bylo (+ 4), bylo by potřeba před to dát implicitní nulu, aby to fungovalo. Za mě je první sloupec bez polarizace v pořádku.
• Jeffer (Nočný motýľ) (2023-05-30 15:58:05)
  
  Tomáš: A na základe čoho určíš, či máš k prvému pridávať, alebo uberať, keď nevieš jeho polaritu?
• Tomáš (OT) (2023-05-30 15:05:21)
  
  Ono to asi šlo udělat jinak a lépe. Ale první buřt bez černého konce je v pořádku. Není vybitý, jenom není zvýrazněna strana + nebo -, protože je první. Teprve od něj se něco přičítá nebo odečítá.
• Jeffer (Nočný motýľ) (2023-05-30 14:27:57)
  
  Mišof: Ak prvá baterka nemá polaritu, tak je vybitá a má hodnotu 0. Tzn. vôbec by nemala byť započítaná.
  IMHO nejde na jednu stranu povedať, že sú to batérie a pri rovnakej polarite sa sčítajú, pri opačnej odčítajú a zároveň nešpecifikovať polaritu úplne prvej.
• Dominik (2023-05-30 13:46:45)
  
  Šifru chápu, někoho v týmu ty buřty napadly a i správné očíslování jsme zkusili relativně rychle, ale i tak se moc nelíbí.
  Možná by pomohlo, kdyby řazení bylo méně náhodné, ale i tak...
• Dark (2023-05-30 13:42:57)
  
  To, že tužka a propiska rozměrově a rozmístěním přesně seděla do zářezů na dominu nás zdrželo hodně dlouho. A vlastně jsme se té myšlenky nevzdávali ani po nápovědě, která nám prozradila, že jde o baterky.
• mišof (Šumperský Retard) (2023-05-30 12:02:17)
  
  Chýbajúca polarita nám dávala zmysel a imho tam mala byť tak ako bola. Pre prvé písmeno dostaneš priamo jeho hodnotu, pre zvyšné dostávaš niečo iné: offset doprava alebo doľava oproti predchádzajúcemu.
• Jeffer (Nočný motýľ) (2023-05-30 11:49:36)
  
  Nápoveda pomohla veľmi výrazne. Predtým sme to mali prekreslené na štvorčekový papier a uvažovali o dvoch bitoch informácií (tvrdosť a hrubosť). S nápovedou nám veľmi rýchlo došlo, že množina pomenovaní pentelka, ceruzka, párok a špekáčik nebola práve najšťastnejšia.
  Predpokladám, že tá chýbajúca polarita na prvom D bola neošetrená výnimka.
• robotron (Nakladany Temelin) (2023-05-30 10:49:26)
  
  Jinak ano, to nesetrideny poradi, to byla skutecne zavadejici vlastnost.
• Bingo (2023-05-30 10:17:46)
  
  V našem týmu jsme buřty neznali. A evidentně jsme nebyli zdaleka sami, když jsme museli počkat do nápovědy a přesto jsme v pořadí neklesli ani o jedno místo.
• Tonda (2023-05-30 10:13:06)
  
  U nás v týmu bohužel znalost o pojmenování buřtových baterek neexistovala a kupodivu nikoho nenapadlo to zkusit googlit.
  Ale oceňuju včasný příchod nápovědy, která nás vysvobodila.
  Odlišnému řazení doteď nerozumím, doufal jsem, že v tom bude nějaká mezitajenka, ale nezdá se.
• Tomáš (Opravte to) (2023-05-30 09:52:34)
  
  Nápad je skvělý a provedení celkově korektní.
  
  Drobné výtky směřují k řazení (odlišné řazení je fakt matoucí a zbytečné) a k velikosti (velký papír nás sváděl k tomu, že právě tato velikost má význam, zvláště když tužky přesně lícují na kostičky domina). Jinak je šifra OK.
  
  Jenom jsme si zbytečně dlouho seděli na vedení. Při hledání spojitosti těchto slov jsem do vyhledávače bohužel zadal (doufám, že používání google není proti pravidlům) slova "tužka, mikrotužka, vuřt", což nic smysluplného nedalo. Stačilo dát místo vuřt slovo buřt a mezi výsledky je v obrázcích desítky baterií (což platí i pro samotný Buřt). Teď už je to celkem buřt, ale stejně je zajímavé, že se pro špekáček může použít obojí označení, ale pro baterii je přípustné výhradně označení s "B".
• Richard (Borci v uvozovkách) (2023-05-30 09:25:12)
  
  Nápad se mi v podstatě líbí, mohla to být taková hravá šifra - kdybychom na ní nevytimoutovali :). Řekl bych, že moje asociace buřtíků a buřtů se ani nedotýkají baterií, což nejspíš způsobilo, že s tužkou a mikrotužkou se mi to nikdy nespojilo.
  Druhá věc, co tady už zmiňuje robotron, význam prvního buřtu bez polarizace doteď nechápu. Resp. mám zato, že nemá v zadání co dělat.
• Sváťa (Ferne Sterne) (2023-05-30 09:21:44)
  
  Tahle nám přišla na semílací šifru Bedny taková..ech.
  
  Baterky jsme v tom viděli hned, i vytušili, že budeme po sloupcích sčítat/odčítat. Ale proč různé pořadí baterek? Proč AAA uvažovat stejně jako C? Dlouho jsme se jim snažili dát hezčí hodnoty (1,2,4,8), aby se šifra mohla snáz držet v rozmezí 1-26 a nemusela se uchylovat k modulo 26, kdyby se chtěla dostat třeba z písmene B na písmeno A.
  
  Přišla nápověda, která řekla, co jsme dělali doteď, tak jsme dělali dál, dokud jsme nenašli to autorské mapování.
• Index (Ústřední Topení) (2023-05-30 08:22:25)
  
  Dlouho jsme nevěděli co s tím, zároveň jsem se snažil tým přesvědčit o dvou pravdách. Má nějaký důvod, že to je buřt/špekáček a jediná asociace na buřt je taková ta tlustá baterie a že první sloupec je zakládající člen a ty další sloupce pak aplikuji vždy na předchozí. Takže až na náhodné pořadí prvků ve sloupci to na mne fungovalo dobře.
• robotron (Nakladany Temelin) (2023-05-29 23:07:57)
  
  Sverepe jsem nutil, ze jde o 2 bity: tlusty/tenky, jidlo/psani. Je fakt, ze tohle divne nazvoslovi bylo jeden cas dost caste a v tu chvili (napovedy) jsem to uznal jako pekne.
  
  Co bylo ultra debilni, byl prvni polaritne nevyhranenej burt, to jsme nepochopili a bylo to podle me zbytecne a matouci. Vetsinu casu jsme zastavali nazor, ze je "vybitej".