Děti, pravidla, po čem je mezi týmy poptávka a co se komu zdá dobré
jakub (Červený trpaslík) (2017-06-12 01:06:44)
Nejsem právník, ale akce organizuji skoro 30 let. Neodkážu vás proto na konkrétní paragrafy, ale chci upozornit na to, že diskuze o odpovědnosti organizátorů není akademická a kdyby se nedejbože někomu z hráčů něco stalo bude nepochybně nést organizátor - ať fyzická či právnická díl odpovědnosti. Pokud tím komu se něco stane bude dítě, bude nepochybně zodpovědnost organizárora daleko větší. A je úplně jedno že "převzetí" dítěte do hry neproběhlo písemně, ale jen na základě verbálního - "jasně ať klidně jde". Zcela chápu orgy že z tohoto důvodu děti do hry nepouštějí a být jimi bych na tom trval i v realitě. Chcete-li mít ve hře děti musíte prostě učinit daleko větší bezpečnostni opatření než když tam nebudou. Paralela s tábory, dny dětí a jakýmikoli akcemi pro děti a mládež je pak prostě namístě. Ne nadarmo jsou všechny spolky pracující s dětmi pojištěny na úrazy účastníků při všech akcích. Jeden z střípků, které by musela Bedna řešit kdyby ...
Johanka (2017-05-22 10:59:12)
Podle me by byl nebezpecne velky rozptyl zminenych legitimnich ocekavani, paklize by hra oficialne v pravidlech na jednu stranu deklarovala, ze se kona pres noc, na druhou stranu to, ze se ji mohou ucastnit deti bez omezeni veku.
Síba (2017-05-22 01:06:36)
Bingo, organizátor není konkrétně zodpovědný za nic. Nechce se mi teď znovu dohledávat konkrétní paragrafy, tak jen zkusím to, jak si jim po překladu do lidštiny a konzultaci s právníkem rozumím sám. Žádná konkrétní specifická odpovědnost organizátora není, pokud není na jeho činnost možné naroubovat nějaké zpřísňující pravidlo plynoucí například z oné stavovské příslušnosti, z dobrovolného přijetí cizích dětí k dohledu, apod. (Bavíme se o organizátorovi šifráren, pro něž žádné speciální zákony nejsou, záleží taky na tom, co organizátor organizuje, máš na mysli nějaké soutěže s veřejnou dopravou?) Obecně a plošně je tak organizátor odpovědný stejně jako jakýkoli jiný občan odpovědný ze své činnosti ve smyslu občanského zákoníku. Prostě je odpovědný za to, co provede. Případně za to, co neprovede a něco mu ukládá, že by to provést měl.
V našem právním řádu se rozhoduje případ od případu. Tak to prostě je. Takže všechno, co zde zazní, je vždy jen věcí větší a menší pravděpodobnosti toho, že případný soud (těžko kdo jiný) tu odpovědnost uzná, nebo zamítne. Tu pravděpodobnost je možné zásadní měrou řídit. Za klíčové pojmy pro toto řízení bych považoval právě ony již zmíněná sousloví: „legitimní očekávání“ a s tím související „kvalifikované rozhodnutí“.
Pokud si při luštění vypíchneš oko proto, že neumíš zacházet s kružítkem, tak tě s tím pravděpodobně pošlou do háje, byť bylo toto kružítko v povinném vybavení. Pokud si při luštění vypíchneš oko proto, že principem šifry je bodat akupunkturní jehličky do konkrétních míst na očním víčku pod konkrétním úhlem, což nakonec před oční bulvou graficky vykreslí tajenku, a ty se holt trefíš vedle, tak pravděpodobně s náhradou škody uspěješ. A je přitom úplně jedno, jestli to oko mžourá na svět sedmnáct či osmnáct let. Občanský zákoník nic takového nerozlišuje.
Pokud si při přesunu zlomíš nohu proto, že na cestě normální ulicí koukáš místo pod nohy po motýlech a zabrkneš o obrubník, pravděpodobně tě pošlou do háje. Pokud si při přesunu zlomíš nohu proto, že se hra tvářila, že se bude konat v civilizaci a ty sis na ni díky tomu obul žabky, a ve skutečnosti tě v půli převezla někam do pralesa, protože to organizátorům zrovna připadalo jako dobrý vtip, a tam se v žabkách přerazíš o bludný kořen, tak pravděpodobně s náhradou škody uspěješ. A opět je úplně jedno, jestli ona noha chodí po světě sedmnáct či osmnáct let.
Organizátor obecně tak má dva úhlavní spojence pro minimalizaci rizik, plynoucích z vlastní činnosti. Jmenují se vlastní soudnost a přiznaná pravda.
(A pokud někdo ví, že se v této věci mýlím, tak připomínám, že je na vyvrácení omylu vypsána odměna. Snad nejsme v situaci, že ji tiskový mluvčí hledá vlevo dole.)
Vladan (OT) (2017-05-21 01:04:30)
Když jsem četl Johančinu reportáž, říkal jsem si ajajaj, to je píchání do vosího hnízda.
To, že někdo před vyzvednutím 4 půjde spát asi orgy mohlo dost zaskočit. (Možná by zde pomohlo webinfo posílané po půlnoci ... že před příchodem na 4 stanoviště je potřeba dát vědět ...)
Reakce Síby byla "silnější", než jsem očekával, Dalibor se snažil otupit ostny ... . Jsem rád, že nakonec diskuse dospěla ke smířlivému tónu a vysloveně mne potěšily poslední Síbovy (a Petrovy) reakce.
Doufám, že Dalibor neomezený počet střídavě spících mozků v týmu do pravidel neprosadí (mnohokrát jsem neúspěšně prosazoval model 4 luštících a jednoho spícího). Tohle by umožnilo třeba i 5+5 ... .
Fandím Johance, aby si rok 2015 s 11a po dohodě s orgy užily. (Odvoz domů na přespání, připojení do týmu nad ránem ...)
Ještě hezčí by bylo, pokud by s takovou možností pravidla počítla. ("Dohoda o individuálních odchylkách z prvidel.")
Lama (2017-05-19 20:26:17)
Dalibor - Proti pravidlům to imho je: "Do hry se mohou přihlásit dvou až pětičlenné týmy."
A jestli se fakt mohli nakonec účastnit všichni, kdo chtěli, tak je to super - bylo by blbé, kdyby někdo takhle bezva hru minul kvůli kapacitě.
Bingo (Tykadla) (2017-05-19 19:38:23)
Síbo, za co konkrétně je zodpovědný organizátor? A odkud ta odpovědnost plyne? Vyjmenoval jsi pár paragrafů, že se odpovědnosti nemůže zbavit, ale žádný, že nějakou odpovědnost vůbec má. Když si při luštění vypíchnu oko nebo při přesunu zlomím nohu, tak za to jsou opravdu odpovědní organizátoři a mohu žádat náhradu škody?
Docela mě to zajímá, protože sám taky nějaké věci pořádám a nerad bych "seděl" za něco, co absolutně nemám šanci ovlivnit. A taky mi tam občas přijdou "děti" pod 18.
Síba (2017-05-19 14:33:10)
Reportáž je dopsaná, tak já se s dovolením vrátím k tomu, co jsem slíbil Ondrovi.
Tak jen jednu poznámku na okraj, než se dostanu k věci: Představa, jak Bednu organizuje někdo, o kom nemají ostatní organizátoři ani ponětí, mne fakt baví.
Takže hlouběji. Pro školy (pro Pomocnou školu ne) platí školský zákon, který pro dohled nad dětmi stanovuje povinnosti v § 29. A ať hledám, jak hledám, je to zřejmě jediný specifický zákon, který něco takového dělá. Ten se ale vztahuje jen na školy a školská zařízení, definovaná tamtéž. Pro šifrárny tudíž není relevantní.
Další takový není. Když si dohledám namísto konkrétních předpisů, nějaké souhrnné školení o právním povědomí, dozvídám se v rukověti pro pořadatele dětských táborů toto: Neexistuje žádný obecný předpis, který by stanovoval konkrétní povinnosti ve vztahu k bezpečnosti dětí na takovéto akci (teď není řeč o hygieně apod.). Konkrétní pochybení stanovená na základě zanedbání povinnosti dohledu vycházejí výhradně z konkrétních judikátů k reálným kauzám. Tyto mají jedno východisko, kterým je legitimní očekávání osoby (rodiče), která svěřila své dítě k dohledu jiné osobě (provozovateli).
Svěření dítěte k dohledu dost dobře není možné bez toho, aby jej někdo přijal. Tedy bez toho, aby proběhlo něco jako: „Dobrý den, tady předávám své dítě, postarejte se o něj.“ „Dobrý den, přebírám vaše dítě, postarám se o něj.“
Jiná specificky odlišná odpovědnost vůči dětem není. Všechno ostatní je jenom věc nesouladu reality s legitimním očekáváním, jak to hezky zformuloval Petr. Základem pro veškerou jinou odpovědnost je občanský zákoník. Existuje v něm například formulace v § 2950, která hovoří o odpovědnosti toho, „kdo se hlásí jako příslušník určitého stavu nebo povolání k odbornému výkonu, nebo jinak vystupuje jako odborník.“ Hovoří pouze o předávání nesprávných informací, ale mám za to, že existuje i ustanovení obecnější povahy, vycházející z příslušnosti ke stavu, tedy i k jiným úkonům. (Nechť mne doplní nějaký právník.) Konkrétní znění jsem zatím nedohledal. To je právě ten předpis, který vytváří určitý rozdíl v odpovědnosti pořadatele v závislosti na tom, kdo tím pořadatelem je, jak správně zmínil Ivoš Cicvárek.
(Odbočka stranou: Nechtěj po mně, Ivoši, abych říkal nahlas, co si myslím o organizátorovi, který ve svých pravidlech stanoví nějaké omezení a rovnou bokem dodá, že si nepřeje, aby to někdo dodržoval (nebo že si přeje, aby to někdo nedodržoval, nebo cokoli podobného). Omezím se pouze na komentář pro situaci, kdy čelí tomu, že mu hráči dělají trhací kalendář i ze zásadnějších položek pravidel než je věk účastníků. Zredukuji jej do dvou možných stručných trojslovných výsledků: „Dobře mu tak“ a „Patří mu to“.)
Jinak budete ve všech 3079 paragrafech občanského zákoníku těžko hledat cokoli, z čeho by plynula odlišná odpovědnost ve vztahu k dítěti versus k dospělému, pokud tedy nejste rodič dítěte. Jednou z mála výjimek je § 622 občanského zákoníku, který pro újmu na zdraví dítěte stanovuje velkorysejší promlčecí lhůty, než je tomu u dospělého. Což je ovšem banalita.
Nevím o čem mluvím! Po 13 letech pořádání šifráren! Ach, bože! Svatá prostoto!
Zato když se chci poučit, tak se dozvím maximálně to, že je to všechno proto, že se osoba X bude určitě chovat jinak než osoba Y, protože se to tak povídá. Tak jako samozřejmě. Takový argument se dá jako obhajoba napsat naprosto k čemukoli.
Tak zpátky k občanskému zákoníku. Hledání ďábla tam, kde není, občas organizátorům zatemňuje mozek ve vnímání ďábla tam, kde je. Tak vám s dovolením ocituju doslova dva pro šifrárny zcela zásadní paragrafy občanského zákoníku:
§ 2896: „Oznámí-li někdo, že svoji povinnost k náhradě újmy vůči jiným osobám vylučuje nebo omezuje, nepřihlíží se k tomu. Učiní-li to však ještě před vznikem újmy, může být takové oznámení posouzeno jako varování před nebezpečím.“
§2898: „Nepřihlíží se k ujednání, které předem vylučuje nebo omezuje povinnost k náhradě újmy způsobené člověku na jeho přirozených právech, anebo způsobené úmyslně nebo z hrubé nedbalosti; nepřihlíží se ani k ujednání, které předem vylučuje nebo omezuje právo slabší strany na náhradu jakékoli újmy. V těchto případech se práva na náhradu nelze ani platně vzdát.“
Kdo to nepochopil, pro toho to přeložím z právničtiny do lidštiny: Tancem v minovém poli je představa, že se organizátor šifrárny zbaví své zákonné odpovědnosti tím, že si napíše nějakou blbinu do pravidel. Klasicky něco jako, že se hráči účastní na vlastní odpovědnost, že za děti odpovídají dospělí spoluhráči, nebo, že děti na hru nesmí (ale mrk mrk, rozhodně je tam vezměte). Pokud se někomu podaří takovou věc zformulovat tak, aby to mělo alespoň hodnotu papíru, na nějž si to vytiskne, tak mu půjdu osobně poblahopřát.
Svatá prostoto ještě jednou! Pokud je na Bedně pravidlo o zákazu nezletilých na trase od začátku proto, že za ně organizátoři nechtějí přebírat odpovědnost, tak je to naprosto zásadně špatně. A pokud je to skutečně jediným důvodem, proč tam je, tak je tam zbytečně a má tam nebýt. Postavte si vedle sebe pravidla a výše zmíněné paragrafy. Jakou právní relevanci myslíte, že mají pravidla hry?
Správně. Žádnou. Protože relevantním je skutečný stav věcí, ne nějaké poučky, co si kdo napíše do pravidel. Nemít odpovědnost za děti na hře lze jedině tím, že tam nejsou. Aničko, prosím, ne. Fakt ne. Zakázat dětem účast a pak ji mlčky tolerovat opravdu není cesta. Respektive je. Je to cesta do pekel.
Přiznám se, že zrovna tohle je věc, kterou mám Bedně trochu za zlé. Když jsme začínali s organizací Svíček, naše původní pravidla vznikla zčásti tak, že jsme převzali formulace z pravidel Bedny. Bedna pro nás byla autoritou a nijak jsme si nepřipouštěli, že zrovna její pravidla stojí na vratkých základech. S postupem času jsme se odhodlali nad pravidly více přemýšlet a podrobili je hlubší analýze, abychom zjistili, že na těch vratkých základech skutečně stojí. Nesmyslné položky tak z pravidel zmizely. A dodnes se ošívám při vzpomínce na naši tehdejší naivitu, kdy jsme po vzoru Bedny věřili, co všechno která vtipná formulka v pravidlech řeší. Neřeší nic.
Bylo by mi kulové po tom, co si Bedna napíše do pravidel. Bohužel je Bedna jako jedna z nejstarších šifráren vzorem pro ty novější. A ve vztahu k nim je jim vzorem špatným, protože šíří bludy a falešný pocit bezpečí.
Ve vztahu k fenoménu posledních informací před hrou jsem po Matrixu slíbil dárek tomu, kdo mne přesvědčí o jejich smysluplnosti. Nepřesvědčil mne nikdo, Ondra Šmejkal se o to pokusil. Tak ať se u mne o ten dárek přihlásí. Za tu upřímnou snahu. Té si cením. Zopakuju si to. Další dárek má u mne ten, kdo jako první doloží něco, co by ukazovalo, že organizátor šifrárny má obecně nějakou relevantně odlišnou odpovědnost vůči dětem, než vůči dospělým. Lhostejno, zda půjde o nějaký paragraf, judikát, příklad z praxe, nebo co už koho napadne.
A protože jsem svině svinutá, tak si neodpustím, že toto případné doložení považuji za součást diskuze, takže jej bohužel nemohu v rámci soutěže přijmout od všech ukončovačů diskuze a zapomětlivých diskutujích nediskutérů na diskuzním fóru, na kterém se nemá diskutovat. Od všech tří.
Mou upřímnou snahou je, aby příští hru, na kterou se Johanka rozhodne vydat, si mohla vychutnat podle svých představ bez toho, aby si kvůli tomu musela dělat z pravidel trhací kalendář, z organizátorů dobrý den a mne nebo kohokoli jiného kvůli tomu vystavovala tomu skutečně upřímnému zděšení. Je lhostejné, zda se toho podaří dosáhnout cestou obecné úpravy pravidel, nebo nějaké individuální výjimky. Pokud se toho podaří dosáhnout nějak, těším se na setkání s Johankou a jejími caparty na nějaké další šifrárně. Johanko, držím ti v tom palce.
Tolik právní rozbor od právně dlouhodobě poučeného laika. Právní odborníci nechť mne, chtějí-li, doplní či opraví v mých omylech.
Dalibor (B-tým) (2017-05-19 14:30:53)
Lamo: "...a pokud jim dané složení nepřinese nějakou jinou zjevnou výhodu." Ale klidně takový tým sestav, proti stávajícímu znění pravidel to není. Ostatně jako mnoho jiných věcí, které pravidla neupravují, narozdíl od pravidel jiných her.
Ozobotů, pokud vím, bylo dost, náhradníci se pouštěli všichni. Ten tvůj poškozený tým tedy nejspíš neexistuje.
Přijde mi, že jsou tady dvě skupiny týmů, jedni chodí "na šifrovačky" a druzí "na Bednu". Ti první jsou obvykle mladší, soutěživější, kritičtější, víc řeší pravidla psaná i nepsaná. Ti druzí to mají víc jako "jarní noc strávenou jinak", indexy herní či statkové jim moc neříkají a jejich kritika, když už přijde, bývá spíš ve duchu "vraťte nám tu starou Bednu". Není to ostré dělení a určitě se najde i někdo, kdo se mu úplně vymyká. Já bych jen rád, aby Bedna byla i nadále pro všechny, kdyby už jen z toho pragmatického důvodu, že větší Bedna si může dovolit zajímavější bazmeky. Konec hlášení Vesmírných lidí.
Lama (2017-05-19 14:05:04)
Dalibor - "...pokud se do řešení každé šifry zapojí nejvýše pět navzájem prostorově oddělených nervových soustav..." Prosím, zasaď se o to, ať to v těch pravidlech je. Rád přijedu na příští Bednu ve 20členném týmu, který se bude postupně střídat v luštění, jak bude mít zrovna kdo chuť :)
Johanka - Já tedy hádám, že hádáš špatně. Síbu jen šokuje, že někdo porušuje pravidla, chlubí se tím v reportáži, považuje to za správné a ještě je v tom orgy podporován. A já s ním v tomhle souhlasím.
Mimochodem - zajímalo by mě, jak se cítí tým, který se letos na Bednu bohužel nemohl podívat kvůli nedostatku Ozobotů, a pak si přečetl reportáž týmu, který porušoval pravidla, měl z toho srandu, zabalil to cíleně po pár hodinách a toho Ozobota ani nevyzvedl...
Johanka (Vyňaté slovo) (2017-05-18 12:15:26)
Potěšilo mě, že se diskuse vyvinula jiným směrem a už jsem nechtěla psát, jen bych ráda poděkovala Daliborovi za pochopení, které má jako org i jako rodič.
To, co měl náš zápisek mimo jiné s jistou nadsázkou demonstrovat bylo právě i "Máš s sebou navíc N dětí? Tak to Ti stačit nebude.." A přiznám se, že mi přišlo nemístně obtěžující vůbec se na něco takového orgů ptát, tedy zda tým, co plánovaně(!!) hodlá skončit na chvostu (už jen proto, že odejde v průběhu večera) a bere s sebou nadpočetné děti, protože ví, že přinejmenším začátek bedny bývá typicky "tour po hřištích v centru Prahy", jim šifru smí ukázat, nebo ne. Jakmile máte dětí víc než jedno, tak se stejně jen kouknou a jdou na prolejzačky :).
Hádám ale, že byl Síba zprvu upřímně zděšen představou, že by se takové jevy rozmohly na polouzavřených šifrovačkách pro pár desítek týmů. Rozumím a držím palce k zachování štábní kultury účastníků. Pro nás je Bedna tradiční společenská událost, která nás doprovázela mládím, a prostě je to něco jiného, než jakákoli jiná šifrovačka. Proto jsem si i troufla aplikovat určitý odhad "jestli vůbec někoho zajímáme".
A ještě korekce času (taky mi nepřijde nic obdivuhodného na spícím dítěti na Žižkově, leč díky evce s Osmibrku za milá slova), místo hry jsme opouštěli již ve 22:30 :)
Dalibor (B-tým) (2017-05-18 11:27:19)
OK, zkusím navrhnout, aby se do pravidel přidalo, že tým může mít s sebou libovolné množství psů, slonů, pakobylek, dětí (i nevlastních), domácích androidů, aut (i samořídících), robovysavačů, AI asistentek i malých chlupatých stvoření z Alphy Centauri, pokud se do řešení každé šifry zapojí nejvýše pět navzájem prostorově oddělených nervových soustav (tj. rozštěpené osobnosti se počítají za jednu) a pokud jim dané složení nepřinese nějakou jinou zjevnou výhodu.
Eliška (Bifurkační tým) (2017-05-18 11:13:42)
Když už jsou tu zmínění ti Plši... Plši se odehrávají převážně v noci a většina ročníků byla terénní. Na hře se občas vyskytovaly různé kratochvíle jako lezení na stromy, brodění řek nebo plazení do štol. Takže to asi není vzorová hra pro rodiny s dětmi, i když postupně tyhle "nebezpečné" prvky ze hry ubíráme.
Striktní věkové omezení nemáme, pouze po všech mladších 18 let chceme potvrzení od rodičů (předpokládáme, že právně by nás to nijak nezachránilo, ale tak aspoň nějaký papír v ruce máme).
Nejmladším hráčům vloni bylo 14. V Deseti hemisférách bylo třeba 14 skoro všem a byl to dobrý tým. Nevím, jestli nějak zbytečně neriskujeme, ale přišla by mi strašná škoda, když vidím lidi, kteří ve 14, 15, 16 letech mají zájem trávit svůj volný čas na šifrovačkách, jim v tom bránit.
Co se týče braní dětí nad kapacitu týmu - OMG lidi, prostě se zeptejte. Když někdo neví, jestli může na hru vzít psa, tak mi normální postup přijde, že napíše a domluví se s orgy, jestli to jde. Když má někdo porouchanou nohu a chce se při hře přesouvat na koloběžce, tak nám prostě napíše a domluvíme se. Kdyby mi někdo vysvětlil, že potřebuje vprostřed hry odjet autem zkontrolovat nemocnou babičku a zase se vrátit, tak mu to klidně dovolím. Ale org by měl mít poslední slovo, takže když řekne, že dvouleté dítě si klidně navíc vemte, ale osmileté je už člen týmu, tak to prostě platí. A kdo se podle toho nezařídí, tak to už bych ho klidně ze hry vyřadila.
Honza (Bazinga) (2017-05-18 11:10:01)
@Dalibor: Všechny akce organizované Instruktory Brno (tedy včetně Tmou) mají pojištění odpovednosti za škodu pro orgy a úrazové pojištění orgů i účastníků přes ČRDM. Aby akce proběhla pod IS Brno, musí ji schválit Špenát (předednictvo),máme nějaké interní podmínky o počtu a zkušenosti organizátorů a tak. Toto pojištění nerozlišuje mezi zletilými a nezletilými. Třeba Kachna věkový limit nemá a pojištění ji pokrývá stejné.
Tmou má věkový limit spíš kvůli charakteru hry (listopad, přes noc, venku, sprosté šifry, ...), slouží to spíš jako měřítko náročnosti. I když určitě existují i mladší jedinci, kteří by hru bez problémů zvládli. Předpokládám, že na to na nějaké týmovce zase přijde řeč - třeba u kvalifikace by mohlo být explicitně řečeno, že se může zúčastnit kdokoli.
Osobně u letních nebo denních her nevidím valný smysl ve striktním omezování podle věku. U nočních her to chápu, na druhou stranu věřím tomu, že účastníci šifrovaček jsou schopní na základě předem známých informací kvalifikovaně posoudit, zda hru zvládnou nebo ne.
Dalibor (B-tým) (2017-05-18 11:08:24)
No dobře, tak někdo důvod, proč by _něčí_ dítě mělo jít na šifrovačku nevidí, někdo důvod, proč by _jeho_ dítě na šifrovačku jít mohlo, vidí. Nemůžeme už to nechat být? Věková hranice a její původ už tady byly vysvětleny poměrně obšírně a co je "účast ve hře" a co je "procházka po Praze spolu s rodiči, kteří se účastní hry", bych klidně nechal na posouzení těch rodičů.
Ondra (2017-05-18 10:32:55)
Já si myslím, že her, které jsou určeny pro děti (případně rodiče s dětmi) je celkem dost. Dnem, Panda, možná Hradecká Sova či Plši a řada dalších denních her. Tyhle hry zjevně nějakým způsobem účast dětí vyřešenu mají.
Nevidím důvod, aby se děti účastnily noční šifrovací hry (něco jiného malé dítě v kočárku či šátku, které si klidně spí a něco jiného 8 leté dítě, které někde o půlnoci pospává na lavičce).
Když vidím, že je v pravidlech uvedeno:
"•Hra je určena pro starší 18 let, mladším 18 let není účast ve hře dovolena.", tak tam děti do 18 let neberu.
Když vidím, že je v pravidlech uvedeno:
"•Do hry se mohou přihlásit dvou až pětičlenné týmy."
Tak sestavím tým, který má 2-5 členů (a ne 4 dospělé a 3 děti, které pomáhají s luštěním).
V tomhle se Síbou naprosto souhlasím.
Petr (2017-05-18 10:06:30)
Dalibor: Ano, úvaha, ze rodice v tomto byvaji hysterictejsi i v pripade, ze sami na to ty decka pustili a nasledne jako zakonni zastupci zavaluji soudy i OCTR nesmyslnými podanimi je spravna...
Dalibor (B-tým) (2017-05-18 10:00:48)
Díky Petře za fundovaný rozbor. Přiznám se, že nepamatuju, že by se o hranici 18 let v týmu Bedny někdy vedla nějaká diskuse, prostě to kdysi otcové zakladatelé napsali do pravidel a už to tam zůstalo. Ani žádný pozdější CoreTeam neprojevil zájem Bednu jakkoli formalizovat, papírování směrem k rodičům případných nezletilých účastníků nevyjímaje. Hranice 18 let mi připadá rozumná právě v tom, že případnou újmu dítěte by žalovali rodiče, kdežto újmu zletilého účastníka on sám, což se mi zdá méně pravděpodobné. Zajímalo by mě, jak to mají hry navázané na organizace mající pojištění odpovědnosti ČRDM (IS Brno, Velký vůz), jestli činí kroky k tomu, aby se toto pojištění na hru vztahovalo.
Petr (2017-05-18 09:23:02)
Ale jak říká mnoho kolegu co soudi na civilu - novej obcan je sice prisernej, ale na druhou stranu to je pozehnani - ja ted minimalne deset let muzu soudit uplne jak chci a nikdo mi nemůže rict, ze by to bylo blbe ;)
Petr (2017-05-18 09:02:48)
Jirka + Anicka - Ano na pripadnou nahradu skody, at uz na zdravi ci hmotnou, by se skládalo asi dost tezko, nicmene to je obecny problem u dospelych i u deti. Ta skoda je prece konstruovana shodne. Poruseni povinnosti (at uz zakonne, podzakonne, vyplyvajici z druhu cinnosti, prevzate atd atd...) - kauzalni nexus - zpusobena skoda. U dítěte se to lisi tim, ze tech zákonných povinnosti je zejména prave v tom zakone 258/2000 Sb., a navazujicich smernicich, vyhlskach a ja nevim v cem vsem šest půlek. Tuziz je velice snadne nasledne onu vyse uvedenou posloupnost naplnit. Na druhou stranu ono pokud tento postup vezmeme za dopadajici na deti musíme logicky prijmout i to, ze jsou pro nas zavazna pravidla pro dospele - kterých je priblizne jenom tak jedna prdel, ale uplne postacuje k tomu, abychom uz nikdo nikdy nic neusporadali. Jinak receno, pokud rekneme, ze tyhle akce jsou proste zákonem analogicky predvidane k tem akcim vymezenym, tak jsme v haji. Ovšem ja si to nemyslim a nevidim jediny důvod proc si to s ohledem na onu zakladni zasadu, ze soukrome osoby nesmí konat pouze to co jim zákon vyslovne nezakazuje, myslet. Pokud se oprostim tedy od toho, ze se na sifrarny budu snazit naroubovat všechny mozne a nemozne hygienicke, BOZPckove a kdoví jake předpisy, tak my zbude opetovne ta zakladni konstrukce odpovednosti z obcana, kdy samozrejme kauzalni nexus a vznikla skoda se nemeni, avšak ono poruseni si dokazu predstavit, ze bych dovozoval z jakéhosi legitivniho ocekavani účastníka a naslednem rozporu v realite. A je zcela irelevantni, zda se jedna o dite, dospeleho ci hrace pokročilejšího veku. Priklad: uvedu, ze se jedna o ciste mestkou sifrarnu a nasledne je zavedu na kraj lomu, kde je sifra ve srazu v mokrem listi - no a někdo do toho lomu spadne - odpovednost vznikne, ale opet at uz je onim spadlym do vodu Johancina dcera, ja a nebo Voda (doufam ze se neurazi, ze jej beru jako zastupce toho zkusenejsiho spektra). Cestou k maximalizaci potlaceni rizik je tedy spravne vymezeni charakteru hry a nikoliv zakaz deti po nejakou hranici, jelikož zde to není hranice 18 let, která by mela oporu v zakone, je to namy vytvarena hranice a pokud jiz ji chci dat, tak bych ji mel davat jako voditko charakteru hry, kdy bych skutecne vazil ruzna cisla u dolni hranice, ale nejspíše i u horni hranice. Z tohoto hlediska by bylo například daleko rozumnejsi vymezeni napr. 16-65 let nez 18 - nekonecno....
Jo a ještě k tomu trestu - ano samozrejme, ze by se to zazutrovalo, zejména pokud by doslo k umrti, jelikož ty se zahajuji všechny, ale nikdo me nepresvedci, ze pokud by se nejednalo o extremni exces, typu dame sifru do jezírka v nemz jsou pirane, tak by to bylo zalovatelne natoz odsouditelne. Ufff...
Anička (Pomocná škola) (2017-05-18 07:52:32)
Něco mi říká, že na platbu zdravotní pojišťovně a odškodného dítěti a příbuzným bychom pak tady mezi hráči taky asi nevybrali... A tenhle druh zodpovědnosti imho soudy přiklepávají naprosto náhodně.
Problém je v té naprosté nepředvídatelnosti práva u nás.
Jirka (Pomocná škola) (2017-05-18 02:14:40)
A navíc si dokážu docela dobře představit i trestněprávní odpovědnost. Zvlášť, pokud by po tom byla společenská poptávka. Ale i pokud by z toho organizátoři vyšli bez trestu, společenského stigmatu se jen tak nezbaví. Naprosto chápu, když si to někdo na triko vzít nechce.
Jirka (Pomocná škola) (2017-05-18 02:04:14)
Petře, přesně tak, díky za příspěvek. Pokud by došlo na lámání chleba, tak bude záležet na konkrétních okolnostech a na tom, jak si věci vyloží soud. Nicméně v okamžiku, kdy se hra koná v noci, trasa není nijak zabezpečena a očekává se, že účastníci nebudou spát, těžko lze argumentovat tím, že jde o hru organizačně zajištěnou pro účast dětí. I proto mi nepřijde, že jsou nějaké právní analýzy k něčemu. Nejlepší odpověď, která z nich vyplyne, je "to záleží".
Ivo C. (Albert Stallone, ale též org TMOU) (2017-05-17 21:48:19)
Na Tmou jsme kdysi nějaké právní rozbory měli - fakt je, že asi ne úplně jasné a už několikrát (po delších diskusích) zůstala věková hranice. Opravdu je tam trochu i háček v tom, že TMOU oficiálně pořádají IS a ty odpovědnosti tam nějaké jsou (ostatně TMOU řeší řadu povolení, které některé menší, či volněji organizované hry vůbec neřeší). Za sebe (v případě TMOU) jsem na pozici, že hráči pod 18 let by na TMOU pravidly posvěcený vstup mít neměli. Kvůli terénní části, potenciálnímu mrazu (a listopadovému počasí obecně), možnosti zařadit do šifry nějakou tu sprosťárnu, kvůli poměrně vysoké psychické náročnosti aj. Jako org zkrátka nepovažuji TMOU za široce vhodnou pro hráče pod 18 - ale ano, jsem ochoten tiše tolerovat, pokud si to někdo vezme na triko a "mlaďocha" s sebou vezme. Či pokud je to mlaďoch, který fakt ví, do čeho jde. U některých letnějších/městských her bych nebyl tak striktní. U denních her nevidím moc (silný) důvod, proč tam lidi pod 18 nepouštět - tedy pokud organizátoři nezařazují "porno" šifru :)
Petr (2017-05-17 19:21:45)
Mimochodem jednotne pravni nazory nejsou ani na demisi (predsedy) vlady, natoz pak na odpovednost orgu pri sifrarnach ;)
Petr (2017-05-17 18:55:28)
Omluva Ondrovi - to bylo adresovano Jirkovi. Ondrovi jen tolik, že pokud bychom chteli nejaky opravdu publikovatelny pravni rozbor, tak navrhuji jedine mozne reseni, a to aby se nekomu (nejlepe nezletilemu) neco stalo, a my to prohnali prez vsechny soudni instance az k nejvyssaku, jelikoz jinak to budou vzdy pouze dohady a ty je lepsi oficialne nepublikovat....jak rikam konkretni pravni uprava upravujici neco natolik specifickeho proste neexistuje....
Petr (2017-05-17 18:50:15)
Ondro, Síbovi tak chybi odkazy na konkretni ustanoveni,, ale v zasade to rozhodne uplne mimo neni. Predne si je treba uvedomit, ze zadna konkretni uprava nade problematiky neexistuje - nejblize je zakon č. 258/2000 Sb., kdy ovsem ani § 8 ani § 12 na to nedopadaji - dle meho nazoru i dle nazoru vsech lidi s nimiz jsem to kdy konzultoval. Tudiz je irelevantni mluvit o vsech podzakonnych navazujicich predpisech. Ostatne a contrario , pokud bychom prijali vyklad organizovane akce jaksi per analogiam k tem, jez ma na mysli dany predpis, tak nikdo nikdy jiz zadnou sifreovacku nezorganizuje (mysleno ani tu pro dospele) jelikoz se nam tu objevi asi tak 100 ruznych povinnosti nejruznejsi povahy. Naopak pokud vyjdeme z obecne odpovednosti za dite (drive ZoR a OZ, nyni NOZ) tak vychazime ze zakonne odpovednosti rodice a omezeneho prejmuti odpovednosti poradateli za poruseni povinnosti - tedy konkterne bych si dokazal odpovednost predstavit ve chvili, kdy situace na hre nebude odpovidat situaci hraci ocekavane z vyjadreni poradatele. Nicmene pokud najdes predpis, ktery konktretne vymezuje podminky poradani obdobne akce (velice podrobne je to treba u skolnich akci - zakon plus XXX intrukci MSMT), tak se rad poucim a pak je treba uznat, ze poradatel by byl odpovedny skutecne pri kazdem nedodrzeni takovehoho predpisu a s tim souvisejici vzniklou skodou). Jinak celou dobu hovorim samozrejme o civilnepravni odpovednost - trest je zde uplne mimo - je totalne nerealne narouvbovat na to jakoukoliv skutkovou podstatu.
Síba (2017-05-17 17:30:29)
Ondro, pokud by existovala publikovatelná podoba, věř, že už tam je. My jsme si to nechali posoudit při konzultacích, nahrávky jsme nepořizovali, písemný záznam tak ne. Nám to tak stačilo.
Ale trochu si pamatuju, z čeho se vycházelo, zkusím něco dohledat. Ale nebude to hned.
Ondra Š. (2017-05-17 16:18:54)
Pokud existují nějaké konkrétní právní rozbory, které vznikly přímo kvůli šifrárnám, bylo by krásné umístit je na sifrovacky.cz.
Jirka (Pomocná škola) (2017-05-17 16:10:10)
Já bych jen doporučil všem organizátorům, aby před tím, než slepě uvěří Síbovi, si to raději ověřili u někoho, kdo ví, o čem mluví. Protože, při vší úctě, co Síba píše, je úplně mimo. (Více se k tomuto nebudu vyjadřovat, diskuze se Síbou nemá smysl.)
Jinak Johanko, děkuju za super reportáž. Přijď na naši hru příští rok, bude se vám líbit! :-)
Síba (2017-05-17 14:59:43)
Já s dovolením Káju neposlechnu a navážu na Aničku.
U úplného šifrovacího pravěku jsem nebyl, tak si dovolím takovou hypotézu, jak to tenkrát mohlo být.
Někdo z prvních organizátorů šifráren byl svědkem něčeho takového, jako že třeba dítě jedoucí na tábor musí mít písemné potvrzení, že na něm může štípat dříví. Časově to souhlasí, doba, kdy se podobné věci začaly provozovat, odpovídá době prvních šifráren. Určitě vědí, proč to dělají, řekl si organizátor a zalekl se toho. Vyvolalo to v něm představu, že kamkoli přijede dítě, představuje to ohrožení pro přítomné dospělé, protože ti v tu chvíli mohou za každou újmu, kterou dítě utrpí. Už tehdy došlo k omylu. Organizátor na to zareagoval tak, že preventivně pro děti znepřístupnil celou akci, nebylo to v té době celkem nic proti ničemu, děti stejně tehdy neměly moc šanci se vůbec dozvědět, že se něco takového koná.
Jak šel čas, přibývali další šifrárny a další organizátoři. Přečetli si cizí pravidla, usoudili, že jinde taky určitě vědí, proč to v pravidlech je, a pravidlo opsali. A zadělali na problémy.
Takže: Odpovědnost za to, že se dítěti něco nestane, nesou zákonní zástupci, obyčejně rodiče. Buď vlastním dohledem, nebo tím, kam ho pustí. K převzetí odpovědnosti se může někdo přihlásit, pokud nějakým způsobem dohlíží na cizí dítě. Nevzniká ale samovolně tím, že dítě přijde na veřejně přístupnou akci. Zvláštní postavení spojené s vyšší odpovědností mají pouze ty osoby a instituce, pro něž je práce s dětmi předmětem činnosti a profesní odborností, jako jsou školy, skautské oddíly a podobně. V prostředí šifráren sem bude určitě spadat TOM Kasiopea, který pořádá Dnem, to je ale výjimka. Na Velký vůz či Instruktory Brno by se to možná dalo naroubovat, i když spíše ne. Na neformální skupinu Svobodní Bednáři ani omylem.
Postavení organizátora šifrárny není srovnatelné se školou, což byl ten primární omyl, který se nás tady léta drží. Je srovnatelné třeba s pořadatelem pouličního festivalu. Tam taky nemají děti zákaz vstupu. Neznamená to, že organizátor vůči hráčům žádnou odpovědnost nemá. Znamená to, že jeho odpovědnost vůči hráčům je navlas stejná lhostejno, jestli je hráčem dospělý, nebo dítě.
Když se na šifrárně dítěti přihodí něco, co nesouvisí s jejím obsahem, bylo by dobré, aby dítěti organizátor nějak pomohl, ale není to jeho vina. Když se na šifrárně dítěti přihodí něco, co je důsledkem nějakého pochybení organizátora, může ho čekat chození po soudech. Když se na šifrárně dospělému přihodí něco, co nesouvisí s jejím obsahem, bylo by dobré, aby dospělému organizátor nějak pomohl, ale není to jeho vina. Když se na šifrárně dospělému přihodí něco, co je důsledkem nějakého pochybení organizátora, může ho čekat chození po soudech. Najděte rozdíl.
Jestli si nějak organizátoři dráždí hada své odpovědnosti bosou nohou, tak ne tím, že mají na hře děti. Největší hrozba pro organizátorovi je jeho odpovědnost za to, že dodá hráčům správné informace pro kvalifikované rozhodnutí, jestli se akce zúčastnit, jak si to zorganizovat a jak se na ni vybavit. Protože pokud to neudělá a dodává informace mlhavé, klamné a na poslední chvíli, pak pokud to není pochybení samo o sobě, je to minimálně přitěžující okolnost. To se totiž jmenuje uvádění v omyl a znemožňuje ono kvalifikované rozhodování. Klasickým příkladem jsou všechny ty "hry v Brně". Bedna informuje dosti kvalitně. Problém by jí hrozil, kdyby obsahovala i jiné nebezpečné prvky než myšlení a pohyb Prahou.
A naopak. Pokud už by se na šifrárně skutečně něco vinou organizátora přihodilo nějakému dítěti, tak se z toho ani omylem nevyviní tím, že napíše do pravidel, že na hru děti nesmějí, a nemělo tam být. Zvlášť pokud je veřejným tajemstvím, že to pravidlo je tam jenom tak pro srandu králíkům, ani organizátoři sami ho nemyslí vážně, a pokud ho někdo porušuje, tak ho za to div nepochválí.
Představa, že organizátor podstupuje nějaké zvýšené riziko, pokud má na šifrárně děti, je nesmysl. Uvedené stanovisko je výsledkem právního rozboru provedeného pro účely pořádání šifrárny, pokud by se někdo potřeboval zeptat.
Jeffer (Nočný motýľ) (2017-05-17 13:35:14)
IMHO sú deti (okolo 10 rokov) na Bedně len núdzovka, pretože tu nie je dostatočná ponuka šifrovacích hier pre deti (alebo preto, že rodičia nepoznajú mieru). Teda, ona je, ale v inej forme – to si tie deti zapíšete do skauta, alebo niečoho podobného a tam si skoro určite (aj; primeranú) šifrovačku zažijú. A zažijú ju motivačne, tj. zvládnu viac stanovíšť (musia byť ľahšie a bližšie pri sebe), zažijú „úspech“ (vylúštenú šifru).
Ešte väčšia diera mi pripadá pri ľuďoch vo veku 15–18. Tí už môžu byť plnohodnotným členom tímu na Bedně, na TMOU a inde (napríklad 3. tím v cieli vlaňajšej Po škole), ale na žiadnu z týchto hier oficiálne prístup nemajú (s výnimkou práve nebohej Po škole) a tie skautské pre nich už tiež niesú.
Je nejaký právny problém (napadnuteľné, nerelevantné, …), pokiaľ by sa od dospelého člena tímu s ľuďmi pod 18 vyberalo písomné potvrdenie, že po dobu hry nesie zodpovednosť za týchto mladších členov on?
Anička (Pomocná škola) (2017-05-17 13:18:00)
Pokud Bednáři unesou unesení diskuse, :) budu ráda za jakékoliv postřehy k naší věci.
Tom (2017-05-17 12:52:42)
Na Bedně se rozdávají roboti, na Matrixu krychličky, jó, to by se se na mých mladých let nestalo. :)
Robert (Zvířátka) (2017-05-17 11:49:43)
Myslím, že to co zmiňuje Anička, je správný směr, kterým by se měla ubírat tato diskuse: je tady významná cílová skupina, která by ráda chodila na šifrovačky, ale nechce chodit přes noc, pojďme jí dát větší možnosti, speciálně v květnu/červnu, když bývá pěkné počasí. Nebyl to případ jenom Johančina nebo jiných dětských týmů, ale na Bedně byl i několik mých známých v družstvech, které neměli ambici pokračovat přes půlnoc a přišli si jen tak trochu zaluštit (a Bedna je pro ně dobrá, protože je v květnu, dlouho světlo, teplo atd.). Držím palce Pomocné škole ;-)
Jinak nevím, co je obdivuhodného na desetiletém dítěti polospícím o půlnoci na lavičce ...
Anička (Pomocná škola) (2017-05-17 11:20:43)
Ale to je škoda... Johančin tým tu reprezentuje určitou skupinu lidí, jejichž poptávku shodou okolností hodláme příští rok v termínu Po školy (R.I.P.) splnit a bylo mi tak užitečné číst, jaké touhy potřeby tyhle týmy vlastně mají. Ale chápu, tón diskuze nebyl právě příjemný. :(
Mírně z jiného soudku, osobně mě vlastně velice mrzí ten posun, který se v Bedně udál. Začínala jsem v roce 2004 na hře, kde týmy hrály proti Bedně, dodržování pravidel bylo víceméně mezi jejich svědomím a Bednou (v průběhu si každý dříve či později myslím došel sám na to, že nedodržováním pravidel ubližuje jenom sám sobě a svému prožitku ze hry, ani mně to nedošlo už v okamžiku přečtení pravidel :)), dojít se to stejně nedalo legálně ani nelegálně :D a kdo se nedostal do cíle, ten nebyl v žádném pořadí, takže ostatním bylo do jeho postupu houbeles.
Pak se objevilo neoficiální pořadí, SMS systém, webinfo... a s tím vším i soutěživost a externí policajti :), což se mně osobně ani trochu nelíbí, ale asi nenadělám nic, cesta zpátky není. Škoda. Byla bych chtěla tu atmosféru Bedny před lety zpátky.
A další věc, oficiálně podporovat účastníky mladší 18 let je, když se něco stane, pravděpodobně nejmíň na chození po soudech. :( Mám dojem, že ani to, čím jsme si kryli zadek na Po škole my, by nám nakonec moc nepomohlo. Myslím, že orgové her by se asu shodli, že děti na hrách jim nevadí, ale nevědí, jak na to. Zakázat jim to a mlčky tolerovat je holt taky cesta.
Dalibor (B-tým) (2017-05-17 09:08:16)
Souhlasím s Kájiným ukončením diskuse. Jen zareaguju na dva Síbovy dotazy směřované výslovně na mě:
1) Ne.
2) Myslel jsem si, že píšeš o neodeslání vzdávací zprávy.
Markéta (2017-05-16 23:44:20)
Myslím, že to je celkem zajímavý problém související s tím, jak dorůstá generace dětí dlouholetých účastníků šifrovaček. V deseti dvanácti letech už jsou schopní leccos ujít a ti zdatnější, jako třeba Johančina D10, i leccos vyluštit. Už nejsou jen bagáž, kterou je třeba s sebou táhnout, protože ještě nejsou moc odložitelní, ale ještě nejsou plnokrevnými členy týmu schopnými nahradit dospělého člena. Možná by se s tím dalo v příštích ročnících vyrovnat jakýmsi formálním přidruženým půlčlenstvím? Mně přijde moc fajn, když děti s rodiči a jejich kamarády na šifrovačku jdou a užijí si akci spolu; na Podzimní jsme vzali naši D12 jako plnoprávného člena, protože nám zbývalo místo, a přestože do šifer ještě moc neviděla, zdatně pomáhala se zaznamenáváním, diktátem atd, bylo to prima.
evka (Osmibrk) (2017-05-16 22:33:24)
Mimochodem my jsme vás, Johanko, potkali před půlnocí na lavičce s polospícími dětmi a měli jste náš hluboký obdiv. Klobouk dolů...
Síba (2017-05-16 22:30:43)
Přesně, Yeti, když organizátoři někomu něco umožní, je po tom každému houby. Tady se bohužel na organizátory buď nějak zapomnělo, nebo to Johanka zapomněla napsat do té reportáže. Na tom nic nemění to, že to někdo z organizátorů má rád.
kaja (org) (2017-05-16 22:15:40)
Mrzi me, ze tady vznikl takovy rozruch kvuli takove hlouposti. Rada bych to uz ukoncila.
Je zrejme, ze chyba je na strane organizatoru - pokud vznikla takovato diskuse, pravidla by mela byt specifictejsi.
Johance dekuji za krasnou reportaz, obdivuji ji, ze si nasla cas ji napsat.
Sibovo rozhorceni chapu. Bylo by lepsi, kdyby tym v tomto pripade svou ucast dopredu prokonzultoval s organizatory, nebo upravil sve slozeni.
Prosim, nerozvadejme to dale. Nevidim v tom nejmensi smysl.
Síba (2017-05-16 21:57:12)
Johanko, mně třeba říct, že něco nejde, protože je to proti pravidlům, nepřipadá být jako hloupost. Zvlášť ne dětem. Mně to připadá jako výchova. Už nějaký ten pátek se snažím neteři vštípit, co je to fair play, na které celá tato branže stojí (a že je to zásada, která platí i tehdy, když se zrovna nikdo nedívá). Doufám, že to tu nebude číst, jinak to, co už se podařilo, začne na novo. Proč bychom měli dodržovat pravidla, když to jiní taky nedělají?
Kvůli jedné Johance není potřeba přepisovat pravidla. Když už mají organizátoři rádi hráče s alternativním přístupem, určitě by jim rádi vyšli vstříc nějakým individuálním lušticím plánem. To nutně nemusí být jen kvůli té zlámané noze, o které je v pravidlech výslovně řeč. Je to jen věc domluvy. My jsme takovou individuální dohodu s organizátory kdysi měli taky. Kvůli dětem. Nejsem si jistý, jestli to byla Bedna, ale pražská šifrárna to byla. Vyhlásit si to sám o své vůli považuji za drzé.
Dalibore, vaše dítě půl hry luštilo a půl organizovalo s vědomím a souhlasem organizátorů, že jo?
Celá ta reportáž je takovým jakýmsi výsměchem pravidlům, navíc halasně vytroubeným do světa. O čem sis myslel, že asi píšu?
Orgové za nikoho žádnou odpovědnost nepřebírají, ať jim na jejich hru přijde kdo chce. Za děti mají odpovědnost rodiče, nebo instituce k tomu určené. (To k tomu bodu, že je to věcně nesmysl.)
I kdyby byla poptávka po nebodované kategorii, jak ji navrhuje Johanka, zanedbatelná, je lepší, aby byla, než aby se akceptovaly podobné kreativní přístupy.
Yeti (2017-05-16 20:46:39)
‚‚Ono je možné (a žádoucí) takové jevy zavrhovat, můžeme s tím i nesouhlasit, ale to je bohužel tak všechno, co se proti tomu dá dělat.‘‘ (Síba, 2016-11-19)
Situace ‚‚kde se doprdele [ten tým] vzal na hře, se kterou se tak totálně minul‘‘ (moje citace) je otázka, zda zde nastala, když podle týmu i organizátorů k onomu minutí se nedošlo. Souhlasí-li tedy obě strany, tým by podle mne měl jít oficiálně mimo pořadí i mimo pravidla hry. Co se pak během hry děje, je mezi ním a organizátory.
Trvám na tom, a v tom se Síbou souhlasím (aspoň tady, těžko říci, zda v tom půl roku starém threadu), že pravidla jsou pravidla, a buď je dodržuji, nebo jsem na hře omylem. Nenarušuje-li to průběh hry a organizátoři jsou tomu nakloněni, ať ale klidně někomu umožní účast mimo pořadí a mimo pravidla.
A na závěr moje oblíbené: Není to šifrovací soutěž, je to šifrovací hra.
Dalibor (B-tým) (2017-05-16 20:06:37)
Zlomená noha je pokrytá v pravidlech (můžete po domluvě s orgy vzít auto) a lidem, co by mohli mít výhodu u některé šifry (typicky bývalým orgům, občas se vytáhne starší nápad z archivu) se obvykle dopředu řekne, ať tu a tu šifru neluští. S oddílem by imho nebyl problém, pravidlo 18+ je tam od začátku jen proto, že orgové sami nechtějí přebírat odpovědnost za nezletilé účastníky.
Johanka (Vyňaté slovo) (2017-05-16 18:01:32)
Je třeba se asi ptát, která pravidla slouží k udržení celé hry (počet týmů, startovné, neničení stanovišt..) a která tomu, aby měly týmy rovné podmínky a hodnocení (zákaz skateboardů). Mohlo by pomoci zařadit kategorii nebodovanou pro všechny, kdo se jakýmkoli způsobem "nevejdou". Může to být zlomená noha, pionýrský oddíl, ale třeba i tester, co viděl dvě šifry, ale zbytek trasy by rád zažil v terénu. Jen návrh, nevím, jaká by byla poptávka :)
Dalibor (B-tým) (2017-05-16 17:25:11)
Na loňské Bedně dokonce naše dítě půl hry "luštilo" a půl hry "organizovalo". To už není tenký led, ale přímo nebezpečný precedens.
Síbo, mám dojem, že si to tady pleteš se Zdí nářků. Alespoň tvoje poslední výrazivo tomu odpovídá. V příspěvku, na který jsem reagoval, jsi psal pouze o "drzém a sobeckém chování vůči organizátorům", nikoli o porušení pravidel. Takže pokud mě kádruješ za nedůstojné schvalování porušování pravidel, pak reaguješ na něco, co jsem nenapsal, navíc velmi vulgárně. Za podněty k revizi pravidel ohledně doprovázejících dětí děkujem moc, za titulování kohokoli šedou zónou ani trochu.
Johanka (Vyňaté slovo) (2017-05-16 17:19:13)
Půl týmu odjelo hromadnou dopravou! :) Ale to už jsou detaily. Opravdu pro mě není otázkou osobní cti, jestli budeme 131., nebo formálně diskvalifikovaní, nehodlám se o nic takového přít. Auto jsme brali proto, že bydlíme v prčicích, kam nic nejede a děti bylo potřeba uložit. A pokud by s nějakou poměrně malou pravděpodobností ráno řekly "my chceme ještě luštit", zkrátka by mi přišlo jako hloupost jim říst "ale to nejde, protože jsme už porušili pravidla".
Ne, nemyslím si, že kvůli jedné ujeté Johance se má délka pravidel zdvojnásobit, když stejně zase pět let nepůjde. Ale ta šedá zóna, pokud nepřerůstá určité meze, má svoje kouzlo. Když jsme kdysi na Bedně potkali kamaráda a nechtěl nám říct, ze kterého je týmu, protože neprošel kvalifikací, tak si zjistil místo startu a šel s parťákem tajně - šifry si opisoval, ale používali vysílačku, už jen proto, že když tam vlastně nebyli, tak mohli :). Jak stejný kamarád přišel s nápadem "Co takhle exploitnout bednu, zkusit, jestli 50 lidí zavřených v teplé místnosti s dostatkem potravin a jeden automobilista v terénu s vysílačkou vyřeší víc než běžný kvalitní tým?":) Ztroskotalo to na nedostatku lidí, ale registrace dotyčného týmu proběhla :).
Nechci tím říct nic jiného než jen to, že na tahle vybočení vzpomínám nejraději.
Síba (2017-05-16 17:04:45)
Johanko, pravidla nejsou od toho, aby se dodržovala jen tehdy, když by to jinak přineslo výhodu. Ať čtu, jak čtu, nalézám jedno dítě, které vykonalo práci k výsledku vedoucí, a jedno, které vykonalo práci k výsledku shodou okolností nevedoucí.
Připomínám, že když už jsem se rozepsal, neuvedl jsem ani slovo o tom, že s vámi hrály děti. Uvedl jsem, kolik vás bylo celkem.
Paušální pravidlo o zákazu vstupu dětí je sice taky pravidlo a mělo by se taky dodržovat, zároveň má Johanka pravdu v tom, že by se taky mělo revidovat. Jednak proto, že si to ta věrná šedá zóna prostě zaslouží, jednak proto, že je nedůstojné se od organizátora dočíst, že stav, kdy si hráči s jejich pravidly vytírají, je stav, který je vlastně žádoucí a milý, protože je to hra na pohodu, a konečně taky proto, že je to prostě věcně blbost.
Johanko, buď jste zvažovali obživnutí ráno, nebo jste vozem odjeli z ukončené hry. Obojí současně nejde.
Aleš (2017-05-16 16:57:40)
Akorát pravidla říkají, že hra je pro 2-5 hráčů 18+. Všechno ostatní je zakázaný. Jen kojencům by se možná dalo říkat spíš zavazadlo. Jakmile to umí mluvit, dostáváme se na tenkej led.
Johanka (Vyňaté slovo) (2017-05-16 16:44:22)
Zmínka o davové práci byla u 50 odstínů šedi "Dva kusy mechanické šifry jsou málo pro osmičlenný tým, ale jeden vždy musí pečovat o batole, tak se nás nad tím tísní jenom šest."
Chápu, že to mohlo působit provokačně, i když je každému asi jasné, jaká byla realita, že v tomhle případě spíš míň hlav víc ví.
Ale jak říkám, též nemám pro sebe vyřešeno, jak bychom se případně vyrovnali s tím, že by nám více hlav pomohlo k lepšímu postupu, natolik jistá jsem si byla opakem :). Pokud by formální pravidla například říkala, že dítě třeba 6+ se počítá za samostatného člena, nepůjde nás pochopitelně sedm. Pokud pravidla neuvádějí nic a děti vzít zkrátka chceme, protože na Bednu chodí už od břicha, snažíme se přistoupit k věci intuitivně. První verze byla jít pouze s rodinou a nikým dalším, ale to by byla opravdu asi škoda startovat.
Ondra Š. (2017-05-16 16:33:26)
Já tam teda těch 7 luštících nevyčtu. Z dětí tam akorát pomáhá na startu D10a. Které teda není 18, takže pravidlo porušeno, budiž.
Proč se řeší, jakým dopravním prostředkem jede tým domů ze hry, mi není jasný.
Johanka (Vyňaté slovo) (2017-05-16 16:21:57)
Nepředpokládám, že uvedení desetiletého dítěte mezi registrované členy, byť je to proti pravidlům, může snad být považováno za konkurenční výhodu :). A tohle dítě bylo taky jediné, které na náš pokyn odvedlo nějakou samostatnou práci, ostatní děti šly z organizačních důvodů a vůz jsme použili pouze k přesunu na hru a z ní.
Výtku ale chápu, mohla by pomoci pravidla ohledně šedé zóny doprovázejících dětí, kterých bylo, jak vidno i u jiných týmů, čím dál více :) Rozhodně nebylo naším cílem způsobit újmu týmům na místech 132 a dál.
Aleš (2017-05-16 16:04:28)
Já Síbovo sdělení chápu (ale k jazyku bych měl výhrady). Nechtěl bych na hře tým, co si rovnou řekne, že ty a ty body z pravidel nebude dodržovat. Ať už je novej, nebo byl pokaždé, pravidla jsou pravidla. On je někdo může dodržovat a stejně být za nima. A pak ho to třeba může mrzet, že si to neohnul taky.
OK, já to pro zájemce ještě na chvilku (asi ne natrvalo) vrátím. Psala jsem hlavně pro pobavení těch, kdo nás znají. Chápu, že kdo ne, mohl být zděšen.
S tou sms jsme to opravdu nedomysleli a mrzí mě, jestli jsme někoho zdrželi. My jsme ještě ustrnuli v analogových časech, kdy pro nás, co dorazili 8 hodin za hlavním proudem, ležely šifry vystavené na lavičce i tam, kde předtím nakrásně org byl, a o to, kde se nacházíme, se nikdy nikdo nezajímal, ani když jsme na Tmou nenašli lístky na vlak :)
Síba (2017-05-16 15:39:48)
Když reportáž zmizí, je to škoda vždycky. Vzhledem k tomu, že se bavíme o něčem, co není, tak vám ji ve stručnosti převyprávím, jak si ji matně pamatuji. To aby se vědělo, co je taky v roce 2017 možné. Omluvte proto, prosím, případné nepřesnosti.
Vypravili jsme se na Bednu. Přečetli jsme si pravidla, řekli jsme si, že takovou blbost jsme, sorry jako, ještě neviděli, a sami od sebe jsme se rozhodli, že nejsou určena pro nás, ale pro těch 136 zbývajících týmů. Ejchuchu, to se budeme dobře bavit, to si tu hru užijeme. Schválně to potom ještě vytroubíme do světa. Tak jsme si udělali tým o 7 luštících lidech, který se v průběhu běžící hry rozhodl, že pro něj zrovna hra není, tak si odsvištěl autem.
Protože na nás byli organizátoři takové svině, že nám neprozradili, co bude obsahem následujícího stanoviště, tak jsme ho za trest nejeli vyzvednout. Ať si tam na nás to červené auto, kde určitě žádný organizátor není, čeká třeba do nedělního poledne.
(Jo, to druhé je prkotina. A koneckonců to ani není nic proti formálním pravidlům. Což neznamená, že to je nějak více lidsky pochopitelné.)
Pokud na tom někomu nepřijde být nic špatně a potřebuje to vysvětlit, tak je mi z toho docela smutno.
Dalibor (B-tým) (2017-05-16 15:15:29)
Taky bych rád poprosil Johanku, aby vrátila reportáž zpátky, stihl jsem ji jen tak prolétnout a rád bych si ji dočetl. Síbův komentář mi přijde mimo, na Bedně jsme vždycky tyhle týmy, které jdou na pohodu a moc to nehrotí, měli rádi (zvlášť když některé s námi bednaří už těch 15 let) a neodeslání nějaké smsky považuju za prkotinu. Když si nejsme jistí, vždycky můžeme volat buď my jim, nebo počkat, jestli nezavolají sami, když šifru nenajdou. Věřím, že aktuální CoreTeam to má podobně.
Ondra Š. (2017-05-16 13:46:45)
Reportáž jsem četl a nic drzého či sobeckého si zní nepamatuju.
Pokud je tenhle Síbův štulec důvod, proč reportáž zmizela, přijde mi to škoda.
Dominik (voy-a-ger) (2017-05-16 13:39:40)
Co konkretne Sibo myslis?
Johanka (Vyňaté slovo) (2017-05-16 13:12:44)
A jestli se jedná o to, že jsme večer neposlali rezignaci, jednak jsme zvažovali ještě obživnutí ráno (co máme děti, děláme spací přestávku běžně), zároveň jsme se ani na přímý dotaz nedozvěděli o výdeji artefaktu, tudíž jsme netušili, zda bude na místě někdo čekat, nebo to bude "normální šifra". Nebyli jsme jediní, komu orgové v ten čas volali.
Johanka (Vyňaté slovo) (2017-05-16 13:00:15)
Nerozumím?
Předpokládala jsem před lety a předpokládám i teď, že organizátory potěší, že i tým skončivší zcela na chvostu si hru užil :).
Síba (2017-05-16 12:53:19)
Kdy jste kdo zažili na šifrárně větší drzost a sobeckost vůči organizátorům, než bylo chování týmu Vyňaté slovo?