BEDNA

Šifry

• Bednářské listy si můžete stáhnout zde [PDF].

• Start
• 2@
• 2#
• 2$
• 03
• 04
• 05
• 06
• 06T
• 07
• 07T
• 08
• 08T
• 09
• 09T
• 10
• 11
• 12
• 13
• 14
• 15
• Cíl

12

Zadání

Postup zobrazit

Z velkých trojúhelníků je možné postavit pravidelné čtyřstěny, které mají na každé stěně jméno a na každé hraně dvě číslice. Jména tvoří dvojice, podle kterých je k sobě možné čtyřstěny přiložit. Existuje složení, kde se dají čtyřstěny překlápět podle jedné hrany a vždy se k sobě dostanou správná jména. To je důsledek faktu, že těleso je ve skutečnosti čtyřrozměrný 5-nadstěn (má pět vrcholů propojených po dvojicích každý s každým). U každé hrany se stýkají tři čtyřstěny, které dokážeme seřadit abecedně podle jmen na jejich stěnách. V tomto seřazení dostáváme na každé hraně dvě trojice číslic v rozsahu 0 až 2, které tvoří číslo ve trojkové soustavě, odpovídající písmenu abecedy. Na každé hraně tedy získáváme dvě písmena. Protože dokážeme očíslovat čtyřstěny, dokážeme očíslovat i vrcholy tak, že každý vrchol má číslo „protějšího“ čtyřstěnu (toho ve kterém se vrchol nevyskytuje). Hrany potom projdeme v pořadí podle vrcholů 1, 2, 3, 4, 5, 1 a dále zbylou cestou 3, 5, 2, 4, 1 a čteme postupně tajenku.

Řešení zobrazit

• Bingo (Tykadla) (2012-05-25 22:56:32)
  
  Jo jo, byla moje první, hezky nám to šlo, spousta krásných šifer (půlku z nich bych asi dokázal zopakovat), to byly panečku časy. Někdy mám pocit, že už jsem šifrovačkami přesycený a nedokážu si to pořádně užít jako dřív.
• Bébul (Nakládaný Temelín) (2012-05-24 21:44:06)
  
  Héra: Nemusel jsem prohledávat archív, protože 2004 bylo naše jediný solidní umístění. Nemáme tak bohatou historii jako jiní ;-) Ale hudební šifra nám sedla, měli jsme jí skoro hned. A v jiných šifrách nám, trochu, nepatrně, sotva znatelně ;-), pomohl zakladatel Tykadel, který byl za Nakládaný Temelín na své první Bedně :-) Udělal chybu, že nezůstal u nás!!! Tykadla maj na Bedně nějak pech :-P Možná, jak se vždycky snažíme Tykadla dostat, tak je jak magnet táhneme do zpátky do hlubin startovního pole :-D
• Héra (Jeníčci) (2012-05-24 19:42:03)
  
  Bébul: To jsi věnoval hodně času prohledávání archivů. Bedna 2004 byla mojí první šifrovačkou u Jeníčků a hned jsme došli do cíle, to se mi líbilo. Ale nad námi a Prahorami (nad těmi zejména) jste vyhráli určitě jenom díky tomu, že jste nějak vyhaluzili tu hnusnou "hudební" šifru!
• Bébul (Nakládaný Temelín) (2012-05-24 16:41:41)
  
  Héra: ccccóóóóóó žžžééééé? nikdy neporazímééé? To se ještě ukááááááže! (V roce 2004 jsme vás dali i s Prahorama :-) Ale chceme repetéééééé!) Takže je to konfrontační a motivující! :)
• Vladan (OT) (2012-05-24 13:13:40)
  
  Hera@ ctu to ted najednou a mam pocit, ze uz jsi na to prisel, nicmene jeste jednou ... bylo jedno, zda clovek odecital "trojhrany" 4D trojuhelniku, nebo sestavil trojice ctyrstenu, tak aby na sebe asociaci steny navazovaly (je to totez) a prncipialne to jde resit uz ve 2D kdy hledas prislusny "sestiuhelnik" kde se stridaji hrany uvnitr "ctyrstenu" (se stejnym napisem) s asociacnimi hranami. Cteni nejprve prvnich cislic z dvojice a pak druhych cislic z dvojice mi prijde jako rozumne uz z toho duvodu, ze obdelnik 2x3 se takto na trojice kraji lepe. Ano, je potreba seradit radky obdelniku abecedne.
• Héra (Jeníčci) (2012-05-24 10:13:34)
  
  Bébul: Klídek. Píšu to v této obecné rovině a nikoliv jako nějaké "vyhrožování", to nemám u nepovinných neziskovek rád. Také píšu za sebe, nemám žádné pověření být mluvčím celého týmu. Stejně tak případně rozhoduji výhradně o své účasti, nikoliv o účasti týmu. A v neposlední řadě, vlastnosti hry v minulých ročnících nejsou zaručeny v ročnících následujících, což jsme právě letos zřetelně viděli. Tedy já určitě.
  
  Osobně se domnívám, že Jeníčky na Bedně nikdy neporazíte. Je to dost konfrontační a nabuzující? :-)
• Bébul (Nakládaný Temelín) (2012-05-24 08:47:59)
  
  Héra: Já se vždycky lekám, když někdo píše, že se tím či oním může řídit svou účast na hře. Samozřejmě to tak je vždycky a všude, kde není účast povinná. Když se nám někde nelíbí, tak tam nechodíme.
  Jen chci říct: DOUFÁM, že Bedna není po letošku u Jeníčků až v takové nelibosti ;-). Kdysi se na "novou Bednu" zlobil tým Tykadel a bylo o strach, že už je na Bedně nebudeme mít příležitost porazit. (A porazili jsme je letos.) MY CHCEME příště porazit Jeníčky! ;-)
• Héra (Jeníčci) (2012-05-23 11:41:30)
  
  Marwin: Polemizuješ s tím, co já výslovně netvrdím, tak já budu polemizovat s tím, co výslovně netvrdíš ty :-).
  
  Nechci vůbec tvrdit, že každá šifra by měla jít jednoznačně vyřešit jasným analytickým postupem. Nechci tvrdit, že je něco špatného na řešení správným nápadem. Nemám nic proti trojským koňům, kde prvoplánová analytika je scestná. Atd.
  
  Lišíme se asi v názoru na to, co to je "(správný) nápad". Nápad je pro mě vidět v Němcové na 2# bankovku, ve vrcholech na 2@ semafor nebo v obrázcích na 11 bohy. Nápadem u mě není zkoušet vymýšlet další a další z X možných metod jako v šifře 3 nebo tady. Ale (viz i můj příspěvěk v Obecná diskuse) přesto netvrdím, že je to špatně, orgové to tak mohou chtít a letos asi chtěli, když to bylo poměrně časté. Nám se to může líbit nebo nelíbit a podle toho můžeme řídit svou účast na této hře. Toť vše.
• Héra (Jeníčci) (2012-05-23 11:27:33)
  
  Budu se kát, odvolávat a upřesňovat. Prošel jsem celé řešení v duchu ÚT a není to slepá ulička. U první kombinace čtyřstěnů 123 (očíslovány dle abecedy) není problém a oběma metodami vyjde VK. U kombinace 124 ale při navázání vyjde ve směru orientace dle číslic pořadí 142 (cyklicky) a alternativní řešení dá LG místo JE (použít pořadí 421 nebo 214 je asi méně logické). Obdobně to je u dalších kombinací a takhle to asi mělo ÚT.
  
  Odvolávám, že seřadit to podle abecedy vypadá nejlogičtěji, když jsem na to fyzicky koukal, hlava moc nechtěla přehazovat pořadí číslic proti tomu, které oko vidí. Ale není to úplně nesmyslná metoda. Odvolávám, že abecední řazení nevede k řešení, právě vede. Odvolávám, že ÚT si zaslouží soucit :-). Abecední řazení měl tým zkusit, protože duchem Bedny bylo zkoušení alternativ a na 12. šifře to tým už měl vědět.
  
  Asi v tomto alternativním řešení nemáme vůbec k dispozici tu šílenou metodu, jak určit pořadí bigramů, ale stejně ji nikdo nepoužil a k nalezení výsledku není nutná.
• INDEX (ÚT) (2012-05-23 09:24:20)
  
  Vyšlo nám 10 bigramů, ale podle všeho špatných. Tedy pokud ty správné jsou ty co píše Vladan (OT) (2012-05-17 18:22:57). V našich bylo minimálně jedno G, málo samohlásek a navíc z toho žádný text nešlo přečíst ani pod velkým tlakem. Ale týmové poznámky nemám u sebe a znova řešit se mi to nechce, jedině když by mi někdo ukázal správné řešení. Nejvíc podezřívám špatné pořadí dvojic čísel, ale to bylo podle abecedního pořadí čtyřstěnů, což snad prý bylo správně.
  Nechal bych už mrtvé spát.
• Richard (Borci v uvozovkách) (2012-05-23 08:23:31)
  
  Héra: Jestli dobře chápu to, co píše dole INDEX z ÚT, tak jim vyšly (správné) bigramy a pak nevěděli, jak je uspořádat. (Nebo jim vyšly každý třikrát, což není úplně jasné a nejlepší by bylo, kdyby to INDEX upřesnil.)
  
  Každopádně z téhle diskuze mám pocit, že asi žádný tým nepřišel na to, jak je uspořádat (analyticky). A taky mám pocit, že týmy, které se dostaly ke správným bigramům, většinou prošly.
• Héra (Jeníčci) (2012-05-22 22:07:39)
  
  Richard: Nepotřebuji žádné soucítění, my jsme zde jen přišli o možnost významného skoku vzhůru pořadím. Jiní zde přišli o šanci na vítězství a/nebo zde byli násobně dlouho proti nám.
  
  Soucítění zaslouží Ústřední topení, jehož postup je spíše lepší než orgovský a uvrtal je ve slepé uličce. Kdo by se (na Bedně) na jejich místě vracel o potvrzený krok zpět a hledal jiné řešení?
• Héra (Jeníčci) (2012-05-22 22:01:29)
  
  Tomáš: Tak jednoduše to postavené není. My nemáme žádné označení čtyřstěnů, ať už v číslech nebo jakékoli abecedě. Máme jen zjištění, že jsme schopni dle abecedy určit jejich pořadí. Problém navíc začíná úplně jinde, původně potřebujeme najít pořadí hran. Nepotřebujeme hrany orientovat, to máme dáno číslicemi. Proto je převedení hrany na cestu mezi dvěma vrcholy trochu redundantní, ale jako metoda se použít dá. Abych to nenatahoval, pořadí hran najdu tak, že najdu pořadí jejich konců (vrcholů nadtělesa) za pomoci protilehlých čtyřstěnů, které umím seřadit podle abecedy. Podle mě se za uchem škrábeme přes temeno a ještě mezi nohama.
  
  Když jsem se zmínil o té orientaci hran, u 00 se směr písma nedá zjistit, což obvykle znamená, že to není podstatné. Autorské řešení se o tom nezmiňuje. Každopádně to pak jako potvrzující prvek prvního kroku nefunguje úplně, neboť u některých dvojic nejsme schopni shodnou orientaci potvrdit ani zamítnout.
• Marwin (0-ři) (2012-05-21 23:22:36)
  
  Héra:Mně teda přijde logické jak čtení té třetí číslice, tak očíslování podle protějšího "vrcholu" - obojí tady už padlo. (A to jsme v tom 4D nijak explicitně neviděli.)
  
  Co už mi moc logické nepřijde, je to řazení - a to jak řazení číslic v rámci trojice, tak pořadí čtení dvojic.
  
  Nicméně šifru vůbec nezatracuju. Já mám na tohle asi trochu jiný názor, přijde mi, že obzvlášť ve srovnání s "top" týmy. Nesouhlasím s tím, když někdo naznačuje, že existuje něco jako (byť třeba mlhavě vnímaný) "ideální postup" (analytický?), kterým by měla jít každá šifra vyřešit. A když se pak objeví něco, co tomuto postupu vzdoruje, je to špatně.
  
  Naopak, mám radost z čehokoli, co se na těchto hrách objeví, je odolné proti "klasickému" postupu a chce to prostě jen správný nápad.
  
  Za mě je v pořádku cokoli, co dává smysl, jde to objevit a po vyluštění (nejlépe i v průběhu) je jasné, že je to správně. Když existuje spousta rovnocenných možností (takže rozhoduje mj. i náhoda), sice to dojem trochu kazí, ale podle mě je to stále ok. A to tahle šifra splňuje.
• Richard (Borci v uvozovkách) (2012-05-21 21:56:30)
  
  Héra: Cítím s tebou. Když se odvoláváš na analytické řešení, tak nebereš v potaz to, že celá věc je vlastně jen naplátkovaný 4D objekt a že si můžeš ve 3D složit jen ty plátky.
  
  Pokud se na to podíváš v tomto kontextu, tak všechny ty věci, které se při řešení dělají dávají smysl. Možná bych ke konci polemizoval o tom, v jakém směru číst bigramy ale budiž (to se dalo vyskrablit, jak potvrzují výsledky).
  
  Co se však týká najití bigramů, v té 4D interpretaci už má smysl číst i to třetí dvojčíslí (které na 3D plášti není vidět), protože je na té samé hraně (kterou akorát na těch 5 3D plátcích vidíš 3x, takže není úplně zřejmé, že to je ta samá hrana).
  
  Nakonec i to čtení těch bigramů v 4D znamená číst hrany, otázkou pak už jen je v jakém pořadí.
  
  Přijde mi, že tady paradoxně týmy, které na to nešly striktně analyticky (a aniž by pochopily 4D aspekt) a jen si prostě řekly, co takhle přečíst i tu třetí dvojici čísel, kterou nevidíme, prošly.
  
  Takže abych to shrnul, šifra byla podle mne analytická, ale bylo potřeba si uvědomit souvislosti ve 4D, což se asi málo týmům podařilo. Dala se ale vyřešit i bez toho, sice ne úplně čistě analyticky. Myslím, že se to stává celkem běžně (šifry 4, 9).
• Tomáš (Seš-lost) (2012-05-21 19:53:38)
  
  Héra: Očíslování vrcholů podle protějšího čtyřstěnu mi přijde hodně vzdálené od běžných metod a logiky
  
  Tohle je běžné matematické značení - v trojúhelníku je stěna _a naproti vrcholu A, ve čtyřstěnu se označuje _a stěna, která leží naproti vrcholu A. Analogie pro čtyři rozměry je zde použité značení.
  
  
• Héra (Jeníčci) (2012-05-21 18:11:02)
  
  Na této šifře se lámalo pole na vítěze a úspěšné, takže se nemůžu vyhnout jejímu hodnocení. Sice pozdě, ale dříve jsem se k tomu nedostal. Lámalo se spravedlivě? Jen vám dám nějaké své podklady k rozhodnutí, nakonec stejně platí, že vše je spravedlivé, co zamýšleli orgové :-).
  
  Před dalším čtením může být užitečné přečíst si můj příspěvek v Obecné diskusi.
  
  Na začátku můžeme učinit několik analytických zjištění. S prvním nemá nikdo potíže, dají se složit čtyřstěny se stejně orientovanými dvojicemi stejných číslic na hranách. Druhé zjištění, že čtyřstěny jsou od sebe striktně odděleny abecedně (což může znamenat i jejich pořadí), nám v tuto chvíli na nic není, protože se používá až mnohem později. Třetí zjištění, že každý čtyřstěn s každým je provázán spřátelenou dvojicí, je nyní autorsky na řadě. Proč? Proto.
  
  Pokud se pokusíme pokračovat v duchu prvního zjištění a navazovat k sobě čtyřstěny pomocí stejně označených hran s úmyslem, že pak něco vyleze ze vzájemného rozmístění dvojic, skončíme brzo ve slepé uličce. Takže zpět ke správnému postupu. Ten spočívá v tom, že k sobě čtyřstěny přiklápíme tak dlouho, až to vypadá zajímavě, tedy všude jsou u sebe dvojice a čísla na hranách jsou stejně orientovaná. To lze brát jako potvrzení správného postupu. Kdyby ovšem... (bude dále)
  
  V této situaci jsme byli i my. Docela dlouho jsem si marně kladl otázku, jak ze dvojic nebo čtveřic dostat trojice, které evidentně potřebuji na vyjádření písmene v trojkové soustavě. Velice to připomíná šifru 6, doporučuji si přečíst můj příspěvek u ní. Odpověď na otázku, jak by v tom mohla být zakódována třetí číslice, jsem nenašel. Mému myšlení se příčilo zatáhnout mezi dvojici další lidi z jiného čtyřstěnu, kteří s ní nemají nic společného. Ale tak jak tak nepovažuji za dobré, když se další postup řešení šifry hledá takto položenou otázkou.
  
  Zapojíme tedy třetí číslici, ale ještě máme problém s pořadím. Ze dvou hlavních rovnocenných možností si máme vybrat tu abecední, protože jsme si právě vzpomněli, že jsme to ještě nepoužili. Proč právě teď? Proto.
  
  Zbytek řešení nemůžu moc komentovat, protože ho nechápu. Očíslování vrcholů podle protějšího čtyřstěnu mi přijde hodně vzdálené od běžných metod a logiky, nehledě na procházení cestou 1 až 5 a zbytek po zbytku. Nějak v tom nevidím systém ani logiku. Pochybuji, že to někdo "dořešil" jinak než jako anagram dvojic.
  
  A na závěr ještě cesta do pekel na základě analytického zjištění a potvrzení postupu. Metodu zde popsal Index 15.5. Využijeme ihned druhé a třetí zjištění z úvodu a sestavíme 10 kombinací tří čtyřstěnů. Jasné jak facka. Máme jednoznačně dané pořadí trojic i jejich navázání dvojicemi. A vrchol všeho: DOSTANEME STEJNÉ POTVRZENÍ, jako u správného postupu, všechna spojení mají stejně orientované dvojice číslic. Pravděpodobně to je nutný důsledek, neboť používáme jen nějaké výseky z plánovaného tělesa, ale jak to má chudák řešitel vědět? Potíž je ale s tím, že orientace číslic není vždy ve směru abecedním, takže máme potíže s určením pořadí znaků. V podstatě nejlogičtěji vypadá použít abecední pořadí čtyřstěnů, což nejspíš tak v polovině případů dá jiný bigram a to už nevyskreblíte. Naprosto chápu, že taková vlastnost se nemusí odhalit ani 50 testery, ale šifru s takovou fatální vlastností prostě nelze označit za dobrou.
  
  Teď se můžete vrátit k prvnímu odstavci.
  
• Jeffer (Nočný motýľ) (2012-05-18 10:29:55)
  
  Skúšal som si to preriešiť teraz… Až na to, že sme čítali čísla ako dvojčíslia a nie ako číslice, predpisový postup skoro až do konca. Škoda, blok čítať to ako samostatné číslice bol príliš silný.
• Vladan (OT) (2012-05-17 18:22:57)
  
  Kdyz clovek prijde na to, ze ma hledat trigramy trojhran, tak je to asi nejpohodlnejsi na nerozstrihane verzi zadani.
  Souhlasim s tim ze z VK JE ZI RK EV NO LA ST OS BR je mnohem jednodussi vypermutovat tajenku nez zjistovat princip spravneho cteni.
  Po oddeleni JE-ZI-RK-OS zbyva VK EV NO LA ST BR a najit v tom BR-EV-NO-VK-LA-ST je dilem okamziku.
  To ze zustane kus "krasy sifry" utajen neni nic neobvykleho ... viz slechtice rodina italky koryto.
  Nevim jestlil mam litovat, ze nezbylo vic casu ;).
• Zdenek (Cerny racek) (2012-05-17 11:31:07)
  
  Odpovim si sam:
  neni to potreba, vsechna cisla ze slepenych sten jsou videt za hranou...
• Zdenek (Cerny racek) (2012-05-17 11:27:46)
  
  Da se to nejak slepit, aby slo preklapet vsude odpovidajici na sebe a zaroven byly vsechny steny videt?
  Me se to nedari a prijde mi, ze spis ne.
  V cili bylo neco slepene:
  https://picasaweb.google.com/bedna.org/Bedna2012Monca#5742059817649683250
  Mela tahle slepenice z fotky slepne dve steny k sobe a dalsi tri ctyrsteny prilepene hranami (preklapeni dvou jezku)?
• Richard (Borci v uvozovkách) (2012-05-16 22:57:57)
  
  JiříK: Máš pravdu, selskou logikou a analýzou ježků se dá dostat i k bigramům. Pak ovšem končí selskou logikou pochopitelná část.
• JiříK (Corn Flakes) (2012-05-16 22:53:23)
  
  Richard: My teda směrem ke 4D neabstrahovali ani náhodou. Prostě jsme si to zanalyzovali ve 3D, víc neumíme.
  K tomu skreblení v posledním kroku. Můj soukromý odhad je, že skreblili všichni řešitelé. Mj. to tipuji proto, že mi zatím nikdo nevysvětlil, co je intuitivního na autorském číslování vrcholů a procházení hran. Pokud se mýlím, předem se omlouvám.
  Mimochodem, zcela souhlasím s Bébulem: "šifra se mi líbí až po nalezení písmen na hranách z těch trojic. Uspořádání těch bigramů mi už přijde dost šroubované."
• Richard (Borci v uvozovkách) (2012-05-16 22:12:31)
  
  V autorském řešení se mi nelíbí přechod k očíslování vrcholů. Ten totiž považuji za pasáž, která už úplně nekoresponduje se selskou logikou, která předtím zkonstruovala 5 ježků a v systému těch 5 ježků nemá odpovídající reprezentaci.
  
  Těch pět ježků totiž mohlo být (z pohledu selské logiky) stejně regulérním postupem. To, že těch 5 ježků je důsledek "průmětu" 4D bazmegu to 3D z toho nijak neplyne ani tomu nutně nepředchází.
  
  My jsme pozorovali a zkoumali pět ježků a nedošlo nám, že kdybychom se na to místo jako na pět ježků dívali jako na 4 rozměrný bazmeg, viděli bychom sice totéž, ale v úplně jiném kontextu. Například, ty trojkové čtveřice by rázem byly pouze neúplnou (viditelnou) částí trojkových trojic, což by potom nutně také vedlo k tomu, abychom našich 3 permutace po dvou nahradili jednou po třech.
  
  Na to jsme nepřišli a vím, že to byl důvod, který nás zablokoval. Také jsem přesvědčen, že tým, který se dostal k bigramům, musel tenhle abstraktní krok udělat (ať už tomu říkali jakkoliv), jinak by dopadli jako my.
  
  Tohle není myšleno jako výtka k šifře, ale jako polemika s tvrzením, že "abstrakce ke 4D nebyla potřeba". Možná nebyla potřeba matematická sémantika k tomu to popsat, ale určitě bylo potřeba porozumět zadanému objektu do té míry, že se to eventuálně dalo vyjádřit i matematicky.
  
  Pak je samozřejmě ve výhodě ten, kdo o této struktuře a případně o jejich zákonitostech už má nějakou znalost, než ten, kdo to vlastně implicitně odpozorovává a definuje při řešení šifry.
  
  A z výsledků šifry mi přijde, že implicitní definování vlastností 4D 5-nadstěnu prostě týmům moc nejde (a to ani nevím, kolik týmů z těch, co to dali, neskončili u bigramů a zbytek vyscrablili).
• Vladan (OT) (2012-05-16 01:03:19)
  
  My sifru vyzvedavali kvuli 7,8 az tesne pred jedenactou.
  To ze kazdy ctyrsten "muze" s kazdym je ocividne, to ze libovolne 3 take.
  Dosli jsme ke skladani obaleneho "ctyrstenu" (mimochodem byl to muj prvni napad, ale pak se mi to nelibilo, protoze nevychazel ctyrsten) vratili jsme se k tomu az po zavrzeni "petiuhelniku", ktery nemel tak hezke "sousednosti". Zkouseli jsme cist dvojice na hranach a nejak z nich dostat trojice cislic trojkove soustavy.
  Vsimnout si "trojhran" jsme do skonceni hry nestihli.
  Zajimave je, ze (nutne z principu sifry) trojhrany mohl clovek pozorovat aniz by sestavoval vsech 5 ctyrstenu dohromady, dostal by tak pismenka na scrabble. (Pripadne by mohl i odhalit orgovske poradi).
  
  To ze orgove zadani vymysli na zaklade matematickych znalosti nutne neznamena, ze jsou matematicke znalosti nutne k jeho reseni. Vzpominam na preklapeci uvtar nekolik rocniku zpet. ... Nepotrebujeme vedet, proc to jde zkonstruovat, staci nam umet to preklapet ...
• Tomáš (2012-05-15 23:50:10)
  
  2Zdeněk:
  Všechna jména na prvním ježkovi jsou před všemi jmény na druhém ježkovi, všehna jména z druhého ježka jsou před všemi na třetím atd. To lze jen těžko považovat za náhodu, řazení vidím jako korektní a určitě lepší než řazení na papíře.
  
  Mám-li pořadí, začít procházet hrany v pořadí 1,2,3,4,5 je též velmi intuitivní. V tu chvíli mám začátek tajenky a pokračovat po hranách, které jsem ještě nepoužil, je taky velmi příhodná varianta. Problém šifry je, že procházení hran je myšlenka je stejně dobrá jako třídit hrany...
  
  P.S. Kecám z pozice člověka, který šifru viděl až v cíli :-)
• Desgenais (Corn Flakes) (2012-05-15 21:36:56)
  
  Ivo: Přesně tak to vidíme i my, jako tým, který opouštěl startovní kolečko až v druhé polovině startovního pole a nakonec vás na 12ce mohl všechny předhonit;) asi nám to proste sedlo, stejně jako matičky a horoskop na poslední TMOU
• Zdeněk (Borci v uvozovkách) (2012-05-15 21:30:47)
  
  > U každé hrany se stýkají tři čtyřstěny, které dokážeme seřadit abecedně podle jmen na jejich stěnách.<br />
  <br />
  A proč, když není vůbec jasné které ze 4 jmen na každém čtyřstěnu použít? Navíc na A4 jsou čtyřstěny uspořádány po směru hodinových ručiček, takže pořadí je už dáno.<br />
  <br />
  > V tomto seřazení dostáváme na každé hraně dvě trojice číslic v rozsahu 0 až 2, které tvoří číslo ve trojkové soustavě<br />
  <br />
  ..což ale dostaneme v každém jiném pořadí také. Autorské řešení navíc ignoruje orientaci hrany, danou směrem číslic.<br />
  <br />
  > Hrany potom projdeme v pořadí podle vrcholů 1, 2, 3, 4, 5, 1 a dále zbylou cestou 3, 5, 2, 4, 1 a čteme postupně tajenku.<br />
  <br />
  Čili čtyřstěny (čtveřice jmen) třídíme abecedně, a společné hrany (trojice čtyřstěnů) netřídíme, nýbrž procházíme jakousi podivnou spojitou cestou. Jasný.
• Zdeněk (Borci v uvozovkách) (2012-05-15 17:41:03)
  
  Tak pentachoron jsme složili celkem hned, zbývalo už jen vybrat 1 z (3!)^10 způsobů v jakém přečíst dvojice písmen, a pak ještě 1 z 10! způsobů jak je složit do věty. Takže intelektuálně jsme to zvládli, ale selhali na triviální rutině .-)
• Ivo C. (Albert Stallone) (2012-05-15 17:10:15)
  
  No to sice povedlo, ale bez znalosti nadstěnů to po čase přišlo řekněme "nepotvrzené". Ono se dalo ledacos vyskládat i v ploše, Que frio zase třeba složilo velmi zajímavého hada (který je taky nějakým důsledkem toho nadstěnu), dal se složit i diamant (ovšemže při zanedbaní mrňavé úhlové chyby). Takže výhodu bych v této znalosti viděl. Ale je to stejná výhoda jako jiné specifické znalosti na jiných šifrách na jiných šifrovačkách, takže mě to nijak neuráží:)) Prostě vyluštit se to dalo, hard-core to bylo, ale i když bych tak hard-core šifru přivítal tak o dvě stanoviště dál i v tomhle místě hry to zajímavě míchalo s pořadím. Což je dobře - byť jsme na to letos dojeli. Ono je vždycky dobře, když týmy, které stíhají čelo, mají šanci v poslední třetině hry to čelo dohonit a předhonit...
• Marwin (0-ři) (2012-05-15 16:47:18)
  
  Přestože jsme v tom 4D neviděli, žádného matfyzáka v týmu neměli a přestože mi autorské řešení úplně intuitivní nepřijde, musím podpořit stanovisko, že znalost "nadstěnů" či čehokoli podobného tady nebyla žádnou podstatnou výhodou. V podstatě stačilo pochopit, že "se to na sebe tak nějak symetricky překlápí", což se snad povedlo každému.
• Jeffer (Nočný motýľ) (2012-05-15 15:48:20)
  
  Opravil by som Káťu: písmená nám síce vyšli, ale nesprávne. Dvojice číslic nad hranou sme brali ako dvojčíslia (na hranách tak boli trojkovo čísla 0-8). V extrémnom prípade sa dá vysčítať cez tri hrany (jednu hranu v 4D) až 24 (OK, nedá, osmička bola jediná, ale aj tak sme tam dostali nejaké S), čo na slušnú tajničku stačí. Pomohlo by číslice na hrane oddeliť viac (napr. do tretín hrany). Takto to vyzeralo len ako prestrkané číslo.
• Bébul (Nakládaný Temelín) (2012-05-15 10:39:38)
  
  Za mě shrnutí: šifra se mi líbí až po nalezení písmen na hranách z těch trojic. Uspořádání těch bigramů mi už přijde dost šroubované. Týmy, které se dostaly až k rozpoznání bigramů by si zasloužily snadné doluštění.
  To, že to pak všichni vyskreblili přece nemůže být vizitkou pěkné šifry.
• INDEX (ÚT) (2012-05-15 10:31:20)
  
  Zkusim popsat jak to resil nas tym (matfyzak informatik, biolog, architektka a dva technici).
  Biolog uvidel jezecky a udelal 5 jezku. Jeden technik chtel jeden objekt, ktery by to vsechno podchytil najednou. Toz mu informatik, bez znalosti nadstenu a dalsich silenosti, rekl, ze to vytvorit nepujde, ale udela mu libovolnou hranu. Tak jsme si ctyrsteny ocislovali 1-5 (dle abecedy), poskladali vsechny trojkombinace a ke kazde si opet dle abecedy ctyrstenu vypsali pod sebe tri dvojice cisel, ty prevedli na bigramy. A pak do toho jeste hodinu a pul koukali a nevedeli co je spatne.
  Jen porad nevim co je v tom jinak, kde se to lisi od spravneho reseni a v cem je to Orgovske lepsi.
• Radek (0-ři) (2012-05-15 10:25:50)
  
  Nevím, já jsem v tom to 4D viděl až zpětně, když jsem si to přečetl tady v diskusi. V terénu jsme to měli za 20 minut slepené, za 40 minut složené a četli jsme trojčíslí, jen jsme nepřišli na to, jak to seřadit a v tom (pokud to chápu správně) už 4D nijak zásadní roli nehraje.
• Bébul (Nakládaný Temelín) (2012-05-15 10:19:14)
  
  @Anička: Čtyřrozměrné krychle se na normálním nematematickém gymplu pravděpodobně vůbec neučí a 5-nadstěn podle mě rozpozná sotva jeden ze tří doktorandů na KAMu. U profesora Matouška jsem dělal Kombinatorickou a výpočetní geometrii I+II, ale přesto jsem (je to ale už dávno) 5-nadstěn neviděl. Je to dost specifická znalost a srovnávat to s naprosto primitivní základní znalostí o DNA, kterou zná 25% populace je dost úlet.
• Bébul (Nakládaný Temelín) (2012-05-15 10:09:45)
  
  Kdo znal 5-nadstěn a podařilo se mu ho v tom rozpoznat (což stále nelze automaticky předpokládat) měl asi napůl vyhráno. Koukat na to jako na jeden 4-simplex namísto pěti "ježků s hovínky" je daleko jednodušší. Snáz pak člověka napadne, že tři stěny na každé hraně má zásadní význam. Takhle toho na nás bylo moc a nebylo jasné, za co to uchopit.
  Stejně to ale většina týmů dala jako 3D s překlápěním a 4D v tom, kromě Pomocné školy, vůbec neviděla?
• Anička (Pomocná škola) (2012-05-15 10:07:46)
  
  Vidíš, já si třeba vůbec nepamatuju, že bych se někdy na střední učila něco užitečného o genetice, přestože základní myšlenku samozřejmě znám. Leč nemám to v aktivních znalostech tak na ráně, abych si to v případě potřeby vybavila. :) Zato si pamatuju, že jsem se naučila na gymplu, jak zkonstruovat 4D krychli (a tohle je jednodušší verze téhož). O tom, že se autoři v souladu s nejnovější fyzikou nebrání více rozměrům, jsem se rovněž dočetla předem v listech, a tu větu jsem si pamatovala. Tím jsem chtěla říct, že si všímáme takových věcí, jakých jsme zvyklí si všímat, a podle toho nám pak šifry přijdou lehké nebo těžké. Biologa praští hned do očí DNA, studenty profesora Matouška zas tohle, přestože základní potřebné znalosti potřebné pro vyluštění obou šifer jsme pravděpodobně potkali všichni. (A jak správně píše Ondra, vědět tohle stejně neznamená přečíst řešení, na to si člověk musí všimnout ještě dalších věcí. Dvanáctka je opravdu jistě těžší než sedmička, ale určitě ne proto, že je 4D. Beztak se dá vyřešit, aniž by to člověk věděl - mimochodem, právě tahle vlastnost té šifry dost komplikuje život těm, co se snaží namalovat si na papír čisté 4D řešení, i pro nás bylo nakonec snazší to fakt vystřihnout a poskládat.)
• Ondra (Černý racek) (2012-05-15 09:42:07)
  
  Myslím, že pointa je v tom, že znalost wtf-rozměrných bazmexů ti možná usnadní tu část, kdy ježečky stavíš k sobě, ale sama o sobě ti tu šifru nevyřeší. Správně sestavené to měli časem asi všichni, selhávalo se až ve fázi "to bychom měli, a odkud teď něco přečteme?".
  
  To už mi z letošních víc na hraně přijde ta 6T, tam znalost hrála podstatnější roli.
• Honza Š. (Nakládaný Temelín) (2012-05-15 09:33:49)
  
  Sorry, ale musím zásadně nesouhlasit. Znalosti párování DNA je primitivní látkou ze střední školy a navíc na ně byl odkaz v BL. Některé hudební znalosti už mohou být hardcore, jako třeba akordy na Bedně, to souhlasím. Taky kdysi na Bedně vzbudily velkou diskusi. Ale mám pocit, že pořád to byla snazší šifra než tento 4-rozměrný simplex (ačkoliv možnosti googlení z mobilů tehdy ještě nebyly standardem). Máme v týmu matfyzáka, ale i pro něj je to hardcore. Tak to už je trochu moc, ne?
• Anička (Pomocná škola) (2012-05-15 09:25:56)
  
  Jasně, že jsme zrovna tady měli výhodu. Ale to je přece normální a v pořádku, na jiných druzích šifer zas míváme nevýhodu. Mít třeba v týmu biologa, tak jsme na té dvanáctce možná o pět hodin dřív. :) A šifry jako "ano, ne" v předloňské Bedně nás pravidelně skoro zabíjejí. To už tak v životě chodí, že někomu jde hudba (nás by možná zabila), někomu jinému matematika, a že když někomu něco jde, má výhodu.
• Honza Š. (Nakládaný Temelín) (2012-05-15 09:12:26)
  
  Ať mi nikdo neříká, že ti co viděli ihned, že je to čtyřrozměrný simplex, neměli jasnou výhodu (viz. Pomocná škola s nejrychlejším časem). A to je zrovna u takovýhle brutality škoda, nebo není? Taky se mi na šifře vůbec nelíbí, že po získání písmen většina týmů (jak se zdá z příspěvku ve fóru) skreblila. Nebo všichni? Zajímalo by mě, zda někdo využil ono autorem zamýšlené jednoznačné očíslování vrcholů... A ježčí hovínka nijak zatím nevidím. Asi jsem nejen matematicky nevzdělaný, ale ani mi nebylo dáno do vínku to správné selské vnímání matematického světa:)
• JiříK (Corn Flakes) (2012-05-15 07:12:14)
  
  Otázka pro změnu ode mě. Mohl by někdo zkusit trojrozměrně vysvětlit (klidně s ježkem a hovínky), čím je ono závěrečné očíslování vrcholů a procházení hran dle nich "intuitivní"? Chápu, proč to orgové očíslovali zrovna takto, snad i ten systém procházení hran, ale nevidím v tom nic moc intuitivního (kor když si to můžu IMHO mnohem jednodušeji seřadit lexikograficky, jak jsem psal kdesi níže). Stačí i odpověď stylem, že u 5-nadstěnu/ve 4D se to tak prostě používá.
• SvPZ (2012-05-14 22:33:15)
  
  Ono to bylo hodně ve zkratce. Já bych to mohl popsat i detailně, jen jsem to tu nechtěl zahlcovat. Chtěl jsem tím dát najevo, že vyluštit i popsat to šlo i úplně jinak. Ono to tak prostě u matfyzáků a podobných prostě je, že na sebe navzájem mluví svahilsky a pokud jsou to organizátoři, tak pak mluví svahilsky i na hráče, nicméně šifra, kterou pak na základě okouzlení nějakým veselým svahilským slovíčkem vymyslí, pak z matematické podstaty principu prostě přirozeně funguje, aniž by hráči museli ovládat svahilštinu. Dá se to zrovna tak dobře popsat česky, slovensky nebo jakýmkoli dalším jazykem, který je zrovna váš oblíbený.
• robotron (Nakladany Temelin) (2012-05-14 20:42:27)
  
  SvPZ udeluji timto svoji pomyslnou diamantovou Bednu za neprekonatelne smozi popis s jezkama. Ne ze bych uplne chapal podstatu sifry, na to jsem uz po Bedne moc linej premejslet, ale predstava vztahu 5-nadstenu a jezku me dostava.
• SvPZ (2012-05-14 20:26:07)
  
  No, ohledně té matematické zákeřnosti: Já bych tedy považoval za poněkud šílený autorský popis principu, který se asi bez doktorátu z matfyzu pochopit nedá, nikoli princip samotný. Co je na té šifře čtyřrozměrného jsem nepochopil, nechápu a nepochopím. Pro nás to byla rodinka ježků, kteří mají bodlinky. Pozor. Jedna z bodlinek není bodlinka, ale čumáček a na druhém konci na nás ježek vystrkuje prdýlku. Ta nás zajímá, protože tam vzniká hovínko, které je tvořené číslicemi, které tam původně nebyly. Šlo to jako po másle. A myslím, že to takto může pochopit i dítě.
  
  Ale to už tak je, že matematika umí strašně složitě popsat v podstatě strašně jednoduché a přirozené věci. Když jsem kdysi vymyslel šifru Tapeta, pro níž mi tapety byly inspirací, žasnul jsem, že v diskuzi po hře se hromadně operovalo pojmem "torus". Musel jsem si tehdy najít v gůglu, co to vlastně znamená, neboť mne ani nenapadlo, že by taková věc potřebovala pojmenovat.
  
  A "simplex" ani "nadstěn" si do toho gůglu schválně nezadám. Mně se líbí ježčí hovínka.
• Honza Š. (2012-05-14 19:28:25)
  
  Musím říct, že jsem šťastný, že jsme se k šifře dostali až po devátý hodině ráno. Vůbec nezávidím elitním týmům, kteří zde chudáci trávili mnoho hodin a nakonec zůstali na stejný šifře jako my, sváteční luštiči. Jsem matematicky nevzdělaný a vždy mě mrzí, když mě matematický princip nějaké šifry prakticky knockoutuje (naštěstí to na Bedně není zas tak častý). Sdělení, že těleso je ve skutečnosti čtyřrozměrný 5-nadstěn, mě opravdu dojalo. Určitě si to zkusím doluštit se znalostí postupu (třeba se matematicky vzdělám na další Bedny:).
• robotron (Nakladany Temelin) (2012-05-14 19:08:45)
  
  P.S.: aspon ma ted dcerka pekny kartonovy dvacetisten na hrani, uz ho pomalovala fixama...
• robotron (Nakladany Temelin) (2012-05-14 19:08:05)
  
  Koukam, ze nasi Bebul a spol. byli na dobre stope. Ja jsem mezitim sverepe a v polospanku zkousel soubeznou tezi o pravidelnem dvacetistenu a po nem se valejicich ctyrstenech.
  
  Okolo 11:30 me napadla zhovadila, ale stale jen 3D teze, a sice, ze ma jit o Sierpinskeho ctyrsten -- 4 trojuhelniky ze zadani slepene spolu a vnitrni ctyrsten "vyzrany" slozenym patym trojuhelnikem. Myslenka byla uplne blba, ale nadchla, tak jsme to jeste narychlo zkouseli lepit a prohlizet, nez odbilo poledne.
• PetrP (Que Frio) (2012-05-14 18:44:52)
  
  Nám se podařilo sestrojit útvar, který je takovým prostorovým hadem a po použití všech čtyřhranů se cyklí znovu stejně od začátku. Začali jsme u Adama, napojili Evu a potom Lancelota tak, aby vyšel Antonius-Kleopatra, což nám definovalo otočení čtyřhranu s Evou. V té chvíli jsme přečetli dvě trojčíslí na hranách (což je asi jak koukám správně). Pokračovali jsme dál stejně a celou dobu se nám to potvrzovalo tím, že čísla u hran byly všechny stejně otočené. Celou dobu jsme měli pocit, že řešení na nás už někde musí vykouknout, když to tak pěkně jde. Byla to chyba, protože řetězec, který nám pořád vycházel, byl VKLABRONVE. Kdybysme se jen trochu víc snažili haluzit, museli bysme přesmyčku brevnovkla vykoukat. Tu druhou půlku jsme myslím ve stejné přesmyčce měli taky (nemám to u sebe) z nějakého překlopení každé přiložené kostky. V podstatě jsme četli prostorovou lomenou čáru hran kostek přiložených v abecedním pořadí aby seděly jejich strany po jmenných dvojicích. Předpokládám, že náhoda to není, budou to ty stejné hrany jen na úplně jiném tělese. Škoda, že jsme to měli asi po hodině a dalších pět a půl jsme se to z toho nesnažili vymlátit stůj co stůj. Na druhou stranu luštění byla skoro celou dobu docela zábava, zabývali jsme se všemi možnými tvary a patvary. Na této šifře ovšem považuji po přečtení řešení za značnou nevýhodu absenci vysokoškolsky vzdělaných matematiků v týmu. Možná by nebylo špatné příště označit šifry, které bez znalosti matematického aparátu z vysoké školy zaměřené na matematiku nelze vyřešit, např. jako "12 cíl A", aby se vědělo, že se tím normální smrtelníci už nemají zabývat a dál do "15 cíl B" mají pokračovat jen matematici, šílenci a haluzáři. Mohli jsme se radši vyspat:-)
• JiříK (Corn Flakes) (2012-05-14 16:04:00)
  
  Marwin: Věřím tomu, že na většinu tvých otázek se dala nalézt poměrně jednoznačná odpověď bez zkoušení různých kombinací. Třeba nám se to povedlo jen z části. Minimálně hodinu jsme zabili tím, že jsme přehlíželi to, čeho jsme si všimli hned na začátku: že každá hrana jehlanu je popsána z obou stran stejně. To se s tím potom daly dělat různé věci :-)
  A to je zároveň asi jeden z důvodů, proč byla tahle šifra těžká. Bylo třeba si dát dohromady relativně dost poznatků. Pokud tým některý z nich opomněl, potom se utopil v různých kombinacích, které se tvářily stejně intuitivně.
• Marwin (0-ři) (2012-05-14 15:32:35)
  
  Líbilo se, i když jsme to nedali a i když jsem z otáčení v zimě dostával křeče do ruky. ;) Mimo jiné (nevyužitá) možnost přeskočit zkušené týmy. :)
  
  Akorát musím přiznat, že mi "abecední" řazení číslic v rámci trojice nepřijde tak intuitivní jako (evidentně) autorům. Byli jsme celkem blízko, ale snažili jsme se najít spíš nějaké "symetrické" řazení podle pozice "hrany".
  
  Prostě těch kombinací bylo příliš mnoho (jak řadit hrany, jak čísla uvnitř trojice, zda použít dvojici písmen najednou, nebo ji rozdělit k oběma jménům a číst písmena v abecedním pořadí podle jmen, to vše ve vzájemných kombinacích).
  
  Vzhledem k pracnosti se na tu správnou kombinaci už nedostalo ani po více než 2h. I teď si myslím, že ta "správná" není ani zdaleka ta nejintuitivnější. Například rozdělit dvojici písmen mezi dvojici jmen, a pak použít pořadí všech jmen, mi přijde elegantnější, ale budiž.
  
  I tak moc pěkné a se zařazením na toto místo naprosto souhlasím. Díky.
• Dejw (NaPALM) (2012-05-14 15:10:28)
  
  V cíli jsem nebyl, ale snad správně chápu, že po ztotožnění párových stěn se jedná o 4D simplex orientovaný podle abecedy.
  Je trošku škoda, že ta orientace není
  podpořena natočením čísel na hranách, to by bylo mnohem pěknější a možná nás i trklo.
  
• Radek (0-ři) (2012-05-14 12:18:24)
  
  Chjo. Všechny permutace všech trojhran a jim odpovídající dvojice písmen jsme měli napsané, jen ta spásná myšlenka konečné selekce se nedostavila.
• Dero (Přizdisráči) (2012-05-14 11:50:14)
  
  JiříK: Uznávám, že tohle řešení je smysluplnější. Pracovali jsme i s tím, že jehlany jsou indexované. Chyběl skutečně jenom vlásek v podobě maličko většího soustředění. Škoda.
• JiříK (Corn Flakes) (2012-05-14 11:28:48)
  
  Dero: Každá trojhrana se objeví v každém z pěti 3D útvarů právě 3x. Tvým způsobem tedy čteš 3x ty samé cifry, pokaždé pouze v jiném pořadí (123, 231, 312). Je velmi nepravděpodobné, že by se orgům tímto způsobem povedlo sestavit smysluplnou tajenku. Mnohem smysluplnější je najít v každé trojhraně jen jednu dvojici písmen, ne tři. Na to potřebuješ najít nějaký exaktní způsob, jak cifry (jehlany) seřadit vždy stejně -- a tím je právě to lexikografické řazení.
• Lydka (Drahoš) (2012-05-14 11:19:23)
  
  Ok, ešte to rozvediem, prečo DNA. Máme niekoľko dvojíc - väčšinou sú to páry, priatelia (jeden gayský pár sme interpretovali, že sa tiež chcú páriť). Takže sa krížia a majú deti. A deti majú čísla krížené zo svojich rodičov. Hm, takže sme mali takú krátku zábavku. Keby neboli v bednářškých listoch DNA.... :-)
• Dero (Přizdisráči) (2012-05-14 11:17:45)
  
  Stejný problém jako Václaf. Správné řešení sice chápu, byli jsme mu po dvou hodinách luštění vzdáleni jenom kousíček, ale nechápu, proč je použito lexikografické řazení jednotlivých cifer.
  
  Šli jsme cestou pěti 3D útvarů, které se lišily centrálním jehlanem. Když koukám na 3D útvar, tak si všimnu, že cifry na stranách stýkajících se dvojic jmen jsou orientovány vždy souhlasně. Stejně tak "ukryté" cifry na přiléhající hraně vnitřního jehlanu.
  
  Jaký je důvod nyní ta trojková čísla prostě nepřečíst "shora dolů"? Přijde mi to o dost intuitivnější. A bohužel z toho lezou moc pěkné bigramy, se kterými jsme si vyhráli skutečně dosyta.
• Lydka (Drahoš) (2012-05-14 11:16:30)
  
  Keby sme riadne vyluštili 7, tak by sme tu nehľadali DNA :)
• JiříK (Corn Flakes) (2012-05-14 10:48:09)
  
  Václaf: Pokud jste při řazení cifer používali lexikografické řazení, tak jste museli přečíst třikrát 10 těch samých dvojic písmen, protože dvojice písmen byla ukryta na společné trojhraně. A každá společná trojhrana se objeví právě 3x v těch "pěti nekonvexních dvanáctistěnech".
• Václaf (poTrati) (2012-05-14 10:38:05)
  
  A jaktože jste měli jen 10 dvojic? My z toho vykutali 60 písmen – z každého z pěti nekonvexních dvanáctistěnů jsme získali šest dvojic.
• JiříK (Corn Flakes) (2012-05-14 10:34:35)
  
  Ještě poznámka z pohledu týmu, pro kterého končí geometrie třetím rozměrem.
  
  Pořadí jehlanů bylo definováno abecedním pořadím jmen; označme je např. A, B, C, D, E. Toto pořadí bylo nutné pro správné určení pozice cifry v trojkové soustavě. Tedy každé trojkové číslo jsme složili z cifer hran 3 jehlanů (např. ABC, ACD, BDE, ...). V našich 3D očích bylo intuitivní použít pro globální řazení trojkových čísel (resp. dvojic trojkových čísel) znovu lexikografického řazení, tedy ABC, ABD, ABE, ACD, ... Bohužel to nefungovalo, ale byli jsme si natolik jisti tím, že máme správná písmena, že jsme si všech 10 dvojic vypsali a správně seřadili.
  
  Nedokážu posoudit, jestli je toto lexikografické řazení intuitivnější než autorský 4D způsob (poslední krok autorského řešení jsem nepochopil), ale není náhodou ta 3D reprezentace 4D objektu už trošku mimo znalosti podstatné části hráčské základny?
• Ondra (Černý racek) (2012-05-14 10:30:59)
  
  Už asi řešení chápu (až na konečné seřazení tajenky), ale krásu v něm pořád ještě nevidím (správné řešení mi nepřipadá nijak výrazně hezčí než řada jiných, zcela slepých možností, co s tou skládanou počíslovanou věcí dělat...)
• Pavel (Popocatepetl) (2012-05-14 09:53:51)
  
  Dá se někde najít nějaký srozumitelný postup jak se měla dvanáctka řešit? Dostali jsme se do stejného bodu jako Borci v uvozovkách. Dál mi není jasné jak na to a v řešení šifer to také není. Díky.
• Richard (Borci v uvozovkách) (2012-05-14 09:01:12)
  
  JiříK: Díky. Tak teď už je to jasné. Škoda, že tohle nám zcela uniklo - a přitom je to taková blbost ;-)
• JiříK (Corn Flakes) (2012-05-14 08:52:37)
  
  Richard: "5) Na každé hraně pláště, mezi dvěma stěnami různých dvou jehlanů pak mohu přečíst čtveřici čísel (trojkové soustavy) uspořádaných do tabulky 2x2."
  
  Fór je v tom, že na každé hraně nejsou dvě dvojice cifer, ale tři. Ta třetí dvojice je totiž na hraně schovaného jehlanu. Pořadí cifry ve trojkovém čísle lze pak jednoznačně určit seřazením jehlanů dle abecedy.
  
  Jinak za tuto šifru moc díky. Pro nás to byla třiapůlhodinová luštící smršť, kdy jsme se ani minutu nezastavili. Krásné na tom bylo to, že to nebylo bohapusté zkoušení desítek různých způsobů čtení, ale neustálý pohyb vpřed. Tím nechci řict, že jsme to nemohli vyluštit o hodinu a půl dříve (mohli), ale o to intenzivnější zážitek to byl a asi ho hned tak něco nepřehluší.
• Anička (Pomocná škola) (2012-05-13 22:24:15)
  
  Tak konečně k něčemu ty stovky hodin strávených nad Kombinatorikou a grafy! Že je to čtyřrozměrný simplex nám bylo jasné ihned, jak se to zhruba bude číst taky dost rychle, ale stejně jsme všichni makali jak fretky a trvalo nám nejméně hodinu, než jsme to dokázali poskládat dohromady, samozřejmě s vzhledem k rychlosti nejjednodušším scrabblením z bigramů. Na zvýšení motivace matfyzáckého týmu, snažícímu se na poslední chvíli doběhnout do cíle, geniální. :) (Umím si představit, že mnozí další si to tolik nepochvalovali. Ale IMHO jediná další rozumná věc, totiž po kouskách to skládat ve 3D, fungovala taky dobře, takže myslím, že zařadit šifru sem bylo úplně v pořádku.)
• Richard (Borci v uvozovkách) (2012-05-13 22:14:38)
  
  Desgenais: Díky, ale bojím se, že to je na mne stále příliš stručné :).
  
  Zkusím popsat detailně náš postup:
  
  1) Vyberu jeden jehlan. (Protože možností je pět, vyplývá z toho, že celý postup mohu opakovat 5x a pokaždé dostanu jiný výsledek.)
  
  2) Zbylé 4 jehlany přiložím na ten vybraný stěnami tak, aby každé dvě se dotýkající stěny vytvářely tematickou dvojici (Adam+Eva, atd.)
  
  3) Tímto postupem dostanu pravidelný "mnohostěn" (4x3 stěn), kde původní první jehlan je zcela skryt a povrch tvoří výhradně stěny dalších 4 jehlanů.
  
  4) Následně každý ze 4 jehlanů otočím tak, aby se svými sousedy vytvořil také tématické dvojice. (Toto uspořádání existuje, pro všechny možnosti.)
  
  5) Na každé hraně pláště, mezi dvěma stěnami různých dvou jehlanů pak mohu přečíst čtveřici čísel (trojkové soustavy) uspořádaných do tabulky 2x2.
  Tato (trojková) čtveřice je tvořena jedním řádkem z jedné stěny a druhým z druhé stěny.
  Zajímavé je, že každá čtveřice má správnou orientaci textu.
  Jinak, principiálně, každá čtveřice může zakódovat číslo 0-80 (4 cifry v trojkové soustavě). Dále může kódovat 2 souřadnice v rastru 3x3, 2 směry (8 směrů a "stop), atd.
  
  ---
  
  Tímto postupem jsme dostali pět plášťů, které definovaly jednoznačně pro každou tematickou dvojici dohromady 3 trojkové čtveřice popsané výše.
  
  Na jehlanech se dalo definovat uspořádání podle abecedy, stejně tak potom na tematických dvojicích, takže principiálně se daly uspořádat i trojkové čtveřice.
  
  A dál jsme se nedostali, protože se nám nepodařilo nijak (smysluplně) interpretovat trojkové čtveřice, přitom to byla zjevně jediná, do té doby nepoužitá informace.
  
  (Není mi jasné, co nazýváš trigramem.)
• Desgenais (2012-05-13 21:39:05)
  
  ... uviděli, zatracené automatické opravy :)
• Desgenais (2012-05-13 21:37:48)
  
  Na každé hraně se setkávaly právě tři jehlany. Ty mohu jednoznačně očíslovat podle abecedy, což mi dá pořadí čtení znaků v trigramu. No a trigramy jsou dva vedle sebe, takže dostávám dvojice písmen. S urcováním jasného pořadí čtení těchto dvojic už jsme se nezdržovali, protože jsme tam uváděli břevnovský klášter a zbytek už šel snadno doscrabblit
• Katka (Noční motýľ) (2012-05-13 21:30:13)
  
  Ahoj, mohli byste mi někdo říct, jaký byl výsledek této šifry?:) Písmena nám vyšly, ale z nich už jsme nic nevytloukli.
• Ivo C. (Albert Stallone) (2012-05-13 20:46:31)
  
  Mně to vysvětlil Medvěd ve vlaku na základě svého luštění jako 4D - a přišlo mi to pak jasné... Jinak dynamický model s hranolem uprostřed jsme řešili hodiny...a hodiny...:) Unikla nám možnost přiřazení hrany (pantíku) hned 3 stranám zároveň... No co už...
• Richard (Borci v uvozovkách) (2012-05-13 20:30:21)
  
  Desgenais:
  "Proste jsme skládali objekt podle dvojic postupně tak, aby byl jeden jehlan vždy uprostred."
  Tohle jsme dělali taky (asi 4 hodiny :)), ale nějak se nám nepodařilo, to další:
  "Díky vlastnostem hran jsme pak dostal jednoznačné dvojice písmen."
  Mohly bys to, prosím tě, nějak rozvést?
• Desgenais ( Corn Flakes ) (2012-05-13 19:39:56)
  
  Šifra byla hezká a těžká, ale k jejímu zdárnému vyřešení nebyla nutná žádná znalost 3D zobrazeni 4D objektu (nikdy jsme o něčem takovem neslyšeli), o které mluvi Ivo v hlavním diskuzním vláknu hry. Proste jsme skládali objekt podle dvojic postupně tak, aby byl jeden jehlan vždy uprostred. Díky vlastnostem hran jsme pak dostal jednoznačné dvojice písmen, které už nebylo problém intuitivne seřadit do tajenky. Okamžik vyluštění byl pro mě nejsilnějším zážitkem hry
• Ivo C. (Albert Stallone) (2012-05-13 19:02:28)
  
  Na můj vkus bez nějaké větší (skryté?) nápovědy až příliš hard-core. Ale nápad i provedení zaslouží pozornost.

Přejít na fórum