BEDNA

Šifra 03

• zruda (Název týmu:) (2011-05-19 08:41:05)
  
  Barvy byly hned. Nejdříve jsme si mysleli, že to bude něco s RGB a tak, ale po chvíli si yanas všiml, že tam je pěkná série v sloupci, kde jsou jedničky přímo nad sebou a že to jsou barvy modrá, černá, bílá. Okamžitě jsem zahlásil Estonsko a už to jelo. Pěkná šifra.
• Luinar (Totální diferenciál) (2011-05-19 01:40:36)
  
  Milan: Honza s nami minulou Tmou nesel, protoze se tou dobou nachazel na druhe strane sveta. Druha vec je, ze nikdo netvrdi, ze jsou jen dve spravne sifrovacky. Sam se snazim dokopat tym k ucasti jeste na par dalsich. Jen Bedna a Tmou jsou dve nejproflaknutejsi a prijde mi, ze i nejmasovejsi, a taky jsme na nich zacinali, a proto jsou pro nas tak nejak tradicni. A timto koncim tento off-topic.
• vc. (dostal) (2011-05-18 22:15:10)
  
  nojo, litva nebo latvija... je to tak podobny. prekvapive ani jedna nevim, jak vypada, znam jen tu estonskou. ale na pexesu mame asi vsechny, mela bych ho s detma vic hrat.
• Přeceda (Vepřová kachna) (2011-05-18 21:50:02)
  
  Jestli se nepletu, tak lotyšská vlajka tam nebyla, byla tam estonská a litevská.
• vc. (dostal) (2011-05-18 21:30:45)
  
  mne se vlajkova libila moc, pekna tymova spoluprace, kdyby nas napadlo, ze jsou to jen evropsky staty (rusko do evropy nepocitam), tak ani ten google nepotrebujem... jo, jeste to lotyssko jsme nevedeli. ale estonsko jsme vedeli min. 2, to je tak krasna vlajka :)
• Mormegil (bursici) (2011-05-18 16:56:04)
  
  @Ondra: Číslem se vybírá písmeno z názvu příslušného státu.
• Ondra (2011-05-18 15:51:12)
  
  Bylo nezbytne nutne aby byla v tajence cisla prave 1-7, podle mne to ze patri obrazky do stejne skupiny jde oznacit i jinymi symboly ..
• Milan (Pomocná škola) (2011-05-17 10:39:43)
  
  Jirka: není to tak strašné, jak to vypadá. Jen to chvíli trvá, než si to vysvětlíme. Je otázka, jestli to u této šifry nakonec problém je. Já se bál, že my jsme ji vyřešili tak rychle právě proto, že máme víc zkušeností o tom, co kdo do šifer dává. Ale vypadá to, že v tomto konkrétním případě jsem se mýlil - ozvalo se tu dost lidí, kteří to dali také v rozumném čase a neznali vlajky v šifrách. Jedině dobře. Jsou chvíle, kdy se mýlím rád, a tohle je jedna z nich. Pokaždé, když se povede šifra bez Pomůcek, je potřeba oslavovat. Něco jako Den pestrosti nebo tak :-)
  
  Honza: Trošku zvláštní argumentace. Proč by byly jen dvě správné šifrovačky? Ale i kdybys to tak bral, tak ty jsi na minulou Tmou nemusel hrát kvalifikaci? A pokud musel, jak to, že jsi tam stejné vlajky přeskočil?
  
• Bébul (Nakládaný Temelín) (2011-05-17 10:16:13)
  
  My jsme z vlajek nadšený nebyli, že to nejde bez googlu atd. Říkali jsme si, že to na fóru určitě spousta týmu "poprávu" zdrbe. Ale jak jsem si tady přečetl argumenty obou stran, tak měním názor. Šifra to byla parádní a mělo nás to napadnout. Navíc budiž orgům připočteno k dobrému, že to byla počáteční šifra, ke které přišla SMSkou časem nápověda, zda by se to lépe neluštilo v národních barvách...
• Jirka (Pomocná škola) (2011-05-17 01:25:22)
  
  A jéje, to je teda diskuze. Mně se tahle šifra moc líbila. Milane, kdyby mě takováto šifra napadla, do hry bych ji šoupnul s chutí, ba dokonce s nadšením. Postup je samopotvrzující se, větší napovídání by šifru pokazilo.
  
  Velká pochvala orgům za volbu neobskurních vlajek (ač jsme tedy, byvše vlajkově jen průměrně znalí, Google a přítele na telefonu použili).
• Yulii (2011-05-16 22:06:44)
  
  Tahle šifra se nám moooc líbila :) Super nápad a dokonce pro jednou jsme asi byli s orgama na stejný vlně a tak se nám povedla fakt rychle, dokonce i bez nějakejch záseků s přečtenim výsledku apod :) Víc takovejch :DD
• Totální diferenciál - Honza (2011-05-16 18:31:24)
  
  Milan: no já třeba viděl vlajky takhle poprvý a proto mě to pobavilo. Já jsem obecně proti argumentaci "dalšími šifrovačkami", pro mě je šifrovačka prostě Bedna a Tmou, na ničem jinym sem nikdy nebyl (dobře, byl sem jednou na Matrixu, ale dodnes si to vyčítám :)) a je hodně týmů, který to podle mě maj podobně. A tohle byla 3. šífra, ta je pro tyhle týmy.
• Bingo (Tykadla) (2011-05-16 17:33:24)
  
  Milan: Chápu správně, že si stěžuješ na to, že vlajky už několikrát byly a že by tedy měly být v pomůckách? Aby i ti, kteří vlajky na šifře zatím nepotkali, měli jasnější vodítko?
• Milan (Pomocná škola) (2011-05-16 16:23:24)
  
  Honza: ale vždyť říkáme to samé, tvůj druhý odstavec bych klidně podepsal. Jen u mě už jsou zrovna vlajky v kategorii "Pomůcky", protže už se používaly na jiných šifrovačkách ve stejném významu. To je celý rozdíl.
  
  A moje myšlenka byla, že větší pestrost si může autor dovolit, když nějakým (na první pohled třeba ne zřejmým) způsobem hráče nasměruje.
• Milan (Pomocná škola) (2011-05-16 16:16:03)
  
  Bingo: pokud hintem nazveš i způsob zpracování šifry, tak v zásadě říkám: ano, uvažuji o tom. Protože když šifra obsahuje nějakým způsobem hint (vůbec nemusí být vidět na první pohled!), může obsahovat mnohem víc věcí než co je v Pomůckách a je tzv. "samonosná" - má jí teoreticky šanci vyluštit větší skupina lidí. Samozřejmě asi ne všichni, třeba zase budeme omezeni národností/jazykem...
  
  A hint rozhodně neznamená googlení. Právě proto jsem psal o diametrální odlišnosti těch dvou směrů: poznat v šifře vlajky (české krále, chemické vzorce metanu, ethanu...) je těžší než to vyjmenovat, když už víš co. Takže pak už google nepotřebuješ, dáváš to z hlavy.
• Lydka (Drahoš) (2011-05-16 15:54:45)
  
  Honza: Ano, vymyslet něco originálního, to je umění. Tady bych Vás odkázala na šifru 13 (ne na Carcassone), tá je teprve něco :)
• Totální diferenciál - Honza (2011-05-16 15:52:01)
  
  Ježišmarja, co blbnete? Tahle šira je přece naprosto ukázková: znáte COKOLIV JINÝHO než vlajky, co by typicky existovalo jako tři barevný sloupce nebo tři barevný řádky? (Kromě zřejmejch nesmyslů, jako erby jihočeských rodů, který prostě nezná NIKDO?)
  
  To si myslim, že je geniality tý šfiry. Vede na něco, co neni v pomůckách a přitom je to naprosto jasný! Upřímně řečeno, nemám šifry, který vedou na pomůcky, příliš rád, protože to pak vede k vytváření nesmyslné skupiny "šifrářských znalostí", z nichž je pak člověk zkoušen, a tyto znalosti jsou přibližně tak abusrdní jako "křížovkářský výrazy".
  
  Kdo z vás pomatuje třeba na obrázky na mincích? To byla panečku šifra! Právě za vymyšlení takvhýhle věcí bychom měli orgům tleskat. Používat tupě jasně danou sadu pomůcek umí každej. Vymyslet něco, co je originální a zároveň je velká šance, že to všichni znají, je fakt těžký a povede se to málokdy (viz letošní carcassone).
• Bingo (Tykadla) (2011-05-16 14:26:47)
  
  Milan: Moc té úvaze nerozumím. Buďto použiji v šifře něco všeobecně známého (to se může lišit podle komunity, pro kterou je hra určena) a pak žádný hint nepotřebuji, anebo použiji něco méně známého s hintem, ale to povede k hromadnému gůglení, což je u terénní šifrovačky špatně.
  Chceš snad hint ke všemu co není v šifrovacích pomůckách? Já ne. Kouzlo šifry přece spočívá právě v tom přijít na to, o jaký objekt se jedná.
• Milan (Pomocná škola) (2011-05-16 13:54:11)
  
  Máte pravdu, jako nápověda mohly být vodorovné a svislé řady.
  
  O co mi šlo ukázat: i když lidé znají vlajky, není jasné (bez nápovědy nebo alespoň nějaké sebepotvrzovací metody), jak poznat použití vlajek v šifře. To, že tě ty vlajky napadnou, je jen protože znás omezení, jaké věci se používají v šifrách na hrách. Když ti někdo připraví šifru na dětském táboře stejným stylem, ale za použití něčeho jiného, co zase (třeba skauti) považují za jednu z \"nutných znalostí\", předběhne tě v řešení i desetileté dítě, pokud to vůbec dáš. Leda že bys byl shodou náhod taky bývalý skaut. A to i když tu danou věc dobře znáš - jen nevíš, že se používá v šifrách. Třeba nějaká znalost ze ZŠ, cokoliv - i úplně jednoduché věci.
  
  Ano, je pravda, že to samé platí o morseovce, polském kříži, semaforové abecedě... Však také neříkám, že každá šifra používající toto je špatná. Nebo že každá šifra používající morseovku musí mít vedle loga hry namalovaný telegraf. Jen mě to pošťouchlo k úvaze, jestli by šifrám na hrách neprospěla větší pestrost v použitých metodách. Výhoda je zřejmá - nebylo to o zkoušení stejných věcí, bylo by to překvapivějši, pestřejší. Nevýhoda je zřejmá také - potřebovaly by se ty hinty.
  
  Tolik k mé úvaze.
  
• Bingo (Tykadla) (2011-05-16 12:33:52)
  
  Na vlajky vedly především trojice barev v řadách (a jako potvrzovací krok to, že některé jsou vodorovně a některé svisle). Znáš nějaké jiné takové objekty? Já ne.
  Jak jste přišli na to, že v 5 je polský kříž a v 6 semafor, když to tam nebylo napsané? Úplně stejně - podle typických znaků.
• Ondra (Černý racek) (2011-05-16 12:23:49)
  
  Milan: Pozorování, že se nám barvy seskupují vždy jen horizontálně nebo vertikálně, jasný pattern ve vzdálenostech mezi barvami a koneckonců i zastoupení barev považuji za celkem dobré hinty. Subtilnější než tebou navrhované, ale možná právě o to hezčí.
• Martin (MLHA) (2011-05-16 12:16:43)
  
  Anička: klíč na určování vlajek - je na www, narazil som na neho pri googleni farieb... vzdy som zadal: flag black red yellow) a na portali www.photius.com naslo prislusnu vlajku: http://www.photius.com/flags/vertical_black_yellow_red_stripes.html
• Milan (Pomocná škola) (2011-05-16 12:16:20)
  
  Bingo: to byl příklad, samozřejmě. Chtěl jsem poukázat na problém, že nenahintovaná záležitost nutně vede na problém, jak omezit množinu použitých kódování. Protože jinak se mohlo použít cokoliv, co je barevné (třeba tempery). Na vlajky vedlo POUZE to, že je známo, že na šifrovačkách je to jedna ze znalostí považovaných za všeobecně známou, takže použitelnou do šifer.
  
  Není mnohem lepší použít v šifře úplně cokoliv, co je rozumnou silou dohledatelné, i kdyby to byl sobotní jízdní řád tramvaje Liberec-Jablonec nebo datum narození sloních mláďat v Ostravské ZOO, ale vpašovat do šifry nápovědu, zřejmou na druhý pohled? Grafickým zpracováním, nevšední typografií, "škrobeným" textem, výsledkem tajenky prvního kroku...
  
• Dejw (NAPALm) (2011-05-16 11:59:46)
  
  Yeti a další přátelé Googlu: Je to už nějaký pátek, co jsme v EU a kromě Ruska tam snad už jiný stát nebyl nepoužit. Týmová znalost cca 80% vlajek je důvodně předpokládatelná, odpustil bych ji leda zámořským celkům a dokonce ji kladu výš než týmovou znalost šalinových semaforů :)
  Mě se tahle líbila z letošní Bedny možná nejvíc. Naše celkem velké zdržení zaviněno nalezením jiného principu: V každé trojici se daly pojmenovat obrázky tak, aby právě dvě písmena na stejných pozicích byla stejná a určila tak další ze třetího obrázku. Problém s králíky byl "vyřešen" konstatováním, že jsou dva.
• Yeti (kancl) (2011-05-16 11:24:05)
  
  Honza: S Googlením mám to, že jsme ho potřebovali k vyřešení šifry. Ne odhadu, že půjdeme na Velkou skálu.
• Náčelník (2011-05-16 11:16:13)
  
  Šifra hezká, ale škoda neúplného textu odpovědi v ní. Řešení "Velka sk kota" v nás zanechalo rozporuplné pocity a správný kopec jsme nalezli až po konzultaci alternativní mapy, kde byl nápis "Velká skála" pěkně vidět. Předtím jsme, jakožto brněnský tým, hádali varianty typu "SK = Sportovní klub... To bude Sparta, na mapě byl nedaleko stadion, je tam kóta?"...
• Anička (Pomocná škola) (2011-05-16 11:13:02)
  
  Já po této šifře oprášila nápad vyrobit klíč na určování vlajek (nejen států, ale i těch semaforových) podle barev. Už mockrát mi chyběl a tentokrát zejména.
• Bingo (Tykadla) (2011-05-16 11:02:45)
  
  Milan: Erby rodů v jižních Čechách jsou tvořeny třemi barvami? Nevím, ptám se. Pokud ne, tak je jasné, proč se nepoužily. Pokud ano, tak kolik lidí, na rozdíl od vlajek, to ví? I když, pravda, já osobně bych to na šifrovačku nedal. A přesto, že mě vlajky napadly ihned po objevení trojic (barvy jsme věděli dřív), tak jsem to zavrhl a vrátili jsme se k tomu až později.
• Marek (2011-05-16 10:49:08)
  
  Nám vyšlo jediné správné a neomylné řešení, založené na tom, že kvadrant kolem berušky a králíků (jediní, co nejsou v trojici) po spojení trojic čarami byl přesně stejně velký, jako čtverečky v mapě. No a ten šestiúhelník na zádech berušky přece vypadá uplně jako vyhlídka na mapě, no ne žejo?! Jo a je v kvadrantu ve stejnym místě, jako jsme byli minule! Takže zbylí králíci nás neomylně a přesně zavedli od Bohnického sanatoria :) To přece nemůže být náhoda!
• Milan (Pomocná škola) (2011-05-16 10:47:59)
  
  Tak tohle byla podle mého názoru těžká šifra. Ne tak znalostmi - sice jsme používali Google i přítele na telefonu naráz, ale většinu vlajek jsem věděl dřív než "pomocníci". Hlavní obtíž spočívala v absenci jakéhokoliv hintu (grafický, typografický, název šifry - kdyby na Bedně byly...). Barvy ještě aspoň trochu šly (třeba Bílá paní je dobrý hint, pomohla), ale vlajky? Proč vlajky, proč ne třeba erby rodů v jižních Čechách? Proto jsme dost váhali a celou dobu, co Jirka prosazoval vlajky, jsem se snažil naučit schizofrenii: pomáhat mu s vlajkami a zároveň se tím nenechat vůbec ovlivnit a chrlit další nápady, kdyby vlajky nevyšly. Nestává se často, abych měl pocit, že správné řešení a haluz jsou jedno a totéž a pokud někdo na takový problém poukáže při testování mých šifer, beru to jako velmi vážnou námitku a většinou šifru pak zcela přepracuji.
  
• Totální diferenciál - Honza (2011-05-16 10:44:41)
  
  Ale no tak, co máte s pořád tim pořadím čtení? Pokud je pro vás googlení problém, tak je takovej problém vyzkoušet tu nejzjevněší variantu? Navíc když text dává smysluplný slova se samejma "ukázkovejma" slabikama?
  
  Luinar doskutečně googlil na mobilu, ale popravdě řečeno jsme cíl znali asi dřív, než něco kloudnýho našel.
• SvPZ (2011-05-16 10:24:18)
  
  No, myslím, že se znalostí Polsko, Francie, Německo, Itálie už to smysl dává a nic dalšího vyhledávat není potřeba. Jo, chce to se podívat do mapy Prahy nebo to tam znát.
• Yeti (kancl) (2011-05-16 10:18:22)
  
  Ondra: Toto nebyla bezgooglová šifra ani náhodou. Znalosti dalších členů týmu sice sahaly dál než moje Polsko, Francie (doufám), Německo (jsou fakt ty barvy takhle?), Itálie (zelená nalevo a červená napravo, nebo naopak?). Ale ve chvíli, kdy ještě nevíš správné pořadí čtení a nedává to smysl, co uděláš? Ověříš, že jsou všechny vlajky identifikovány správně. Takže Google. A příště brát ten atlas světa i na šifrovačky, kde normálně znalostí šifry nečekám...
• Ondra (Černý racek) (2011-05-16 09:41:20)
  
  Myslím, že tahle šifra byla v nejlepší tradici znalostních bezgooglových: člověk nepotřebuje aktivně znát všechny vlajky, stačí pár nejznámějších, pak chytí princip a zbytek mu pak postupně sepíná z netušených zákoutí paměti (jako to Estonsko apod.) Google nebo jeho námi oblíbená offline verze zvaná Rozum do kapsy to leckdy spíš komplikovaly, např. vlajkou Čadu apod.
  
• Anička (Pomocná škola) (2011-05-16 07:24:02)
  
  Mně se tahle šifra celkem líbila, ale někteří kolegové z týmu nadávali na použití šifry, u které se tým prostě neobejde bez Googlu/přítele na telefonu (my jsme používali obojí současně), až na další stanoviště. (Kde toho ale nechali a všichni jsme sborově řvali nadšením nad tím, jak je ta další šifra super.)
• Totální diferenciál - Honza (2011-05-15 23:52:58)
  
  Měl jsem sice dost brutální výhodu danou znaloestí každého kamene v okolí, ale pokud ste se podívali do mapy nebo měli v týmu aspoň někoho z okolí, tak jste přece MUSELI chtít, aby ve výsledku bylo "Velká skála", Ne? :)
  
  Kaýdopádně tohle byla SKVĚLÁ šifra, dlouho jsme se trápili na nějakjech písmenkách a pak následovala krásná týmová souhra "hele barvy", "hele vlajky" :) Musím ocenit že máme tým kde někdo zná paměti vlajku Estonska!
• Ondra (Černý racek) (2011-05-15 21:38:05)
  
  Čtení nám taky chvíli dělalo problémy, oceňuji řešení s částečnou odolností vůči scrabblení (váhali jsme, co by se v Bohnicích dalo nazvat VELKA KOSTKA).
• Branwen (Krysí smrť) (2011-05-15 21:37:36)
  
  Nápodobně :o) ...akorát my jsme v době příchodu záchrany alespoň už stáli v busu na další stanoviště.
• Michal D. (2011-05-15 21:31:30)
  
  Barvy byly hned, vlajky, státy a správná písmena během půl hodinky. No jo, jenže v jakém pořadí je pak číst? Na téhle blbosti jsme strávili přes 2 hodiny až do timeoutu...